Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

[Gundir]

Если не распыляться, то будет сферический конь в вакууме, внутри которого все как бы решает рынок.

Сферический конь в вакууме это рассказ о том, как умный чиновник указывает каждому фермеру в какую лавку сдавать молоко, а лавке - у какого фермера покупать

До тех пор пока мы, люди, разрешаем ему это решать.

Рынок - это и есть люди. Покупатели, и продавцы. Но, их взаимодействие подчиняется определенным закономерностям

[Gundir]

При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован.

Смотреть не смотрел, но, какие тыщи км? От Мальты до африканского побережья дай бог, если 300 будет

[Gundir]

Если рассмотреть личность торговца-это кто ? Скорее всего-человек состоятельный ,семейный и не молодой.
То есть-это никак не турист ,тем более не экстримал.
Он не склонен к опасным авантюрам ,тем более многократный риск-это почти наверняка -гибель.
Нееее. Торговец не такой.
Средств на авантюристические экспедиции у него...есть ,но не дасьть. Все экспедиции всегда спонсировали -или королевская казна ,или богатые феодалы.

Портрет торговца как то нетипичен.

Ага, а вещи за многие тыщи км доставляла государственная транспортная служба. Почта России, ептить. Делаешь заказ на алиэкспрессе, и получаешь в постмате. Ага

[Gundir]

В рассказах персидских купцов доновгородских времён (которые ,впрочем ,на подтверждены первоисточником)

Это чего вообще значит, что такое рассказ не подтвержденный первоисточником? Что такое первоисточник?

[Gundir]

По воспоминаниям Батыя

Батый воспоминания оставил?

Илья Муромец в своих былинах пишет

Илья Муромец былины писал?

[Шаройко Лилия]

Рынок - это и есть люди. Покупатели, и продавцы. Но, их взаимодействие подчиняется определенным закономерностям

Хорошо, как выглядят законы рынка с вашей точки зрения и чем они определяются?
Можно составить условную задачу конкретного производства и решить ее с точки зрения закономерностей логистики, оптимального распределения товаров, только с учетом не только мелких но и крупных масштабов, экологии, баланса биосферы и тп.
Попробуйте это сделать.

Если не лень, можно создать хотя бы набросок математической модели. Посмотрим, какие параметры Вы хотите учитывать в ней, а какие игнорировать.

Как ориентировочно должен выглядеть не сферический конь, чтобы отражать происходящее? Какие параметры носят определяющий ситуацию характер? В короткой перспективе и в длительной, как полное сочетание действий многих параметров.

[ключ]

Батый воспоминания оставил?

 

[Gundir]

Можно составить условную задачу конкретного производства и решить ее с точки зрения закономерностей логистики, оптимального распределения товаров, только с учетом не только мелких но и крупных масштабов, экологии, баланса биосферы и тп.
Попробуйте это сделать.

Ничего этого я делать, конечно, не буду. И лень, и не вижу смысла. Задайте конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить

[Шаройко Лилия]

Так как я вижу, что все кто хотел свою точку зрения изложили, то я дальше буду размещать свои представления о происходящем. Тот спич, который я отложила во время быстрых и локальных обсуждений. С Алексея и Ключа (временно установленный в связи с разрастанием в обсуждении на высокой скорости уровня сверхзначимости войн) запрет снимается, хотя вряд ли они станут продолжать. Если кто-то будет высказываться, то велкам, если нет, тоже не страшно.

Это не очень важно для меня - будет ли здесь вообще кто-то кроме меня размещать свои мысли. Важнее, чтобы локализация отдельных свойств городов и особенно привычных штампов не заполняла все пространство обзора. Локализация, конечно, возможна, главное чтобы штампы в ней не разрастались до уровня главных ключевых точек отсчета, как будто бы определяющих жизнь городов.

Это не помогает понять город как явление, возникшее в процессе эволюции вида хомо.

Как я вижу ситуацию с городами в этом отношении. Они подчиняются не только на базовом уровне закономерностям общих свойств систем, то есть рост уровня концентрации, достигая определенных значений или приводит к коллапсам(как в случае образованием черных дыр при достаточной плотности в эволюции звезд) или тенденции рассредоточения могут продлить их существование на длительный период. В случае коллапса возможна трансформация в сторону следующего уровня, сейчас сложно предсказать во что это может вылиться конкретно, поэтому в таком направлении я предположений делать не буду.

В случае рассредоточения в общих свойствах систем такое возможно, если условные центры притяжения возникают за пределами основного. Не обязательно центры системы собираясь доходят до катаклизмов. Это зависит от уровня сил, влияющих на такую концентрацию. Например в центрах галактик образованию черных дыр способствует масса окружающего вещества. Возникают гравитационные силы такого уровня, что они превосходят межатомные и даже межъядерные силы отталкивания. Эта аналогия послужила, вероятно, в свое время в первой версии этой темы для Василия Андреевичу и Эвола причиной (так же уверенно и неудержимо как Алексею и Ключу с войнами) утверждать, что конечно же концентрация жителей в городах будет нарастать.

Я думаю, что города и поселения промежуточных типов как системы не обязаны следовать таким тенденциям. Это более сложные объекты, в которых физическая картина конечно база происходящего, но следующие уровни распределения энергии(пищевые, защита от холода, затем изменение уровня абстракта хомо и как результат тенденция к появлению и доминированию товаров, не связанных с выживанием) могут превосходить базовый физический уровень влияния на результирующий вектор сил.  В целом происходящее зависит от векторов распределения сил и их значений.  Математические модели пока невозможны за них даже никто не берется, насколько я знаю ситуацию(конечно могу просто мало ее знать).

Если вернуться к предыстории городов как потомков первых поселений
Что послужило возникновению концентраций людей в определенных точках. Наличие источников энергии(пищи) и сохранение энергии(пещеры, потом землянки и дома) - открытые поселения(села) сформировались в местах, где уровень обеспеченности энергией(пищей и защитой от холода) был оптимальным и уровень агрессии окружения (диких животных и диких людей-бандосов) не требовал оград. Концентрация племени в Африке на фоне хищников и междуусобным племенных войн могла порождать защитные сооружения другого типа, чем в Сибири или северных территорий России типа Карелии или Коми. Там где основной враг - температура зимы. Климат менялся, но не тотально, Земля по расположению широт Африки и севера Евразии фиксирована в этом времени, формирование материков в тысячах лет от нашей эпохи уже не служит влияющим фактором.

По картам РАН, о которых речь шла выше, я пока вижу, что стоянок с тысячами лет маловато, но возможно они там еще не размещены.

В Карелии и Ухте(в Коми) я, делая свой заброшенный сейчас сайт нашла такие датировки

Калевала в Карелии (номер - это классификационная характеристика в каталоге)

https://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=228

Стоянка Елменкоски - I, I тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101640553960006

Стоянка и могильник Костомуш I, II тыс. до н.э.
РПП РК от 12.08.1994 г. №142-р 101740878070006

Стоянка Кепа - IX, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847990006

Стоянка Кепа - VII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740847980006

Стоянка Кепа - VIII, V-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848000006

Стоянка Кепа - X, VI-IV тыс. до н.э.
ППП РК от 25.05.1998 г. №333 101740848010006

и так далее всего их около 30 на странице

Ухта (Коми, это от Карелии через область, восточнее на том уже уровне северности широт)

https://arh.k156.ru/catviews.php?org_id=229

С поверхности земли были собраны кремневые орудия труда, отщепы, нуклеус. Все находки относятся к эпохе неолита и к бронзовому веку (III тыс. до н. э. – II тыс. до н. э.). Большая часть археологических предметов была передана Г. А. Черновым в ГИМ г. Москвы, часть хранится в музее «Природы Земли» в Ухте.


Ухтинская стоянка – III-II тыс. до н. э.
Местонахождение Ухта I – не датировано.

Поселение Ухта II – III-II тыс. до н. э.

Поселение Ухта III п. 1 – III тыс. до н. э., п. 2 – XVI - XVII вв.
Поселение Ухта IV – I тыс. до н. э.

Поселение Усть-Ухтарка I – II тыс. до н. э. - I тыс. н. э.
Поселение Усть-Ухтарка II – II тыс. до н. э.
Поселение Усть-Ухтарка III – I тыс. до н. э.
Стоянка Крохаль I – II тыс. до н. э.
Местонахождение Крохаль II – III тыс. до н. э.

тоже дальше перечень длинный, около 20 объектов.

Но между ними не совсем ясно что происходило. Города там возникают уже чуть ли не в 18 веке.

То есть это мне пока не ясно, возможно для науки это вполне известные вещи, каковы поэтапные шаги эволюции поселений этих мест, просто не искала подробно, возможно люди длительные периоды времени там вообще не появлялись.
 Или мигрировали так, что их следы пока не найдены.
Дальше, про рассредоточение и концентрацию я продолжать буду позже.

[Шаройко Лилия]

Ничего этого я делать, конечно, не буду. И лень, и не вижу смысла. Задайте конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить

Ладно, я подумаю.
Больше всего, конечно, меня интересует вопрос, что происходило между первыми стоянками и городами на территории России и Европы.
Как вообще города появлялись не ясно. Кто-то их строил, но действительно, упоминания как и сказал Ключ в основном, что жители одних городов, уже состоявшихся,  строили их в других местах и часть жителей местных сел становилась горожанами, а часть продолжала жить за пределами городских стен.

Лучше конечно учитывать не только Россию и Европу, а вообще все континенты, но это конечно не конкретный вопрос, мне подумать нужно, чтобы его сформулировать конкретно. Вроде бы у Вас часто мелькают сообщения про археологические раскопки, я тему знаю явно хуже.

Карта РАН как то-странно пока для меня выглядит.

https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=60.614812,103.627943&z=3&m=0&g=e1

Вроде как там точек, в Карелии и Ухте вообще нет, а я их взяла в официальном каталоге. Если выбирать опции раньше средневековья, то я на этой карте вижу объектов 20-30 всего. Или я не понимаю как правильно ей пользоваться.
Точнее, когда я выбираю опцию ВСЕ, то они есть, но когда ниже средневековья то они как бы исчезают. Или в программе написаны скрипты плохо или у меня что-то не отображается или я неправильно пользуюсь.

 Это еще не был вопрос, просто размышления вслух

Я думаю, что именно можно спросить. По экономике современных городов тоже есть вопросы, но пока без внятных формулировок, в стадии обдумывания.

[АrefievPV]

Как вообще города появлялись не ясно.

Вариантов возникновения, наверное, было несколько (возможно, они ещё и комбинировались между собой). Ниже чуток «накропал» в качестве гипотетических предположений.
 
В древности «зародыши» городов могли возникать (вполне стихийно) изначально, как охраняемые торговые (товарообменные) площадки около поселений, крепостей или храмовых комплексов. В отличие от самодостаточных поселений, город (уже начиная с «зародыша») существует, по большей части, за счёт чего-то – торговли, оказания услуг, производства.
 
Около храмовых комплексов безопасность торговой площадки могла обеспечиваться авторитетом служителей религиозного культа, но на пришлых этот авторитет не распространялся и они запросто могли грабежом заняться.
 
Если около крепости, то «крышевать» стихийно организованную торговую площадку мог гарнизон крепости. Если около простого поселения, то безопасность торговой площадки могла обеспечиваться охраной (если она была) торговых караванов и/или жителями поселения. Но вообще-то, «безопасность» могли обеспечивать и разбойники «за долю малую».
 
Так понимаю, что все варианты в том или ином виде присутствовали и, в зависимости от конкретных условий в конкретной местности в конкретный период времени, они в разных сочетаниях могли вполне реализоваться.
 
Главное, это если такая торговая площадка оказалась удобной, то в дальнейшем она могла «обрастать» различными строениями (складами, мастерскими, жилыми помещениями), крепостными стенами и т.д. Постепенно организовывалась постоянная охрана и социальная иерархия, подтягивались всевозможные бродяги и мастеровые, торговый люд и просто искатели лучшей доли и т.д. и т.п. А кто и что именно там строил, это вопрос вторичный – поначалу «зародыш» городского поселения организовывался стихийно и без всякого плана.
 
Разумеется, после того как цивилизация в какой-либо местности дорастала до уровня городских поселений, то процесс формирования городов мог быть и формализован – города начинали строиться по плану (это уже уровень государства/протогосударства).
 
Современные (и древние, начиная от цивилизаций, доросших до уровня государств/протогосударств) города, конечно, строятся по плану.

[ключ]

и Ключа (временно установленный в связи с разрастанием в обсуждении на высокой скорости уровня сверхзначимости войн) запрет снимается, хотя вряд ли они станут продолжать.

Ну почему же ?

Ув. Лилия! Ваше изложение очень интересно ,хотя не во всём просто для понимания (еще смотря чьего понимания,вдобавок).

А вопрос всего лишь-первопричина стабильного развития крупного поселения (город в зародыше)-это потребность в хозяйственной площадке или потребность в системе коллективной безопасности ? (от этого зависит в первую очередь место расположения города).

[Шаройко Лилия]

В древности «зародыши» городов могли возникать (вполне стихийно) изначально, как охраняемые торговые (товарообменные) площадки около поселений, крепостей или храмовых комплексов. В отличие от самодостаточных поселений, город (уже начиная с «зародыша») существует, по большей части, за счёт чего-то – торговли, оказания услуг, производства.

И далее до конца текста. Я примерно также представляю общую картину, только в моем представлении торговые точки формировались чаще внутри городов или сел как открытых поседений. Просто не знаю примеров рынков без городов, но это не значит что их не было.

Что были все варианты сочетаний очень поддерживаю, все зависит от местности, уровня коммуникабельности народов, агрессивности окружения, включая не только людей но на разных стадиях развития человека и окружение хищников. Например ограды от волков в период и в местности когда скотоводство носило характер "днем пастбище ночью стойло". Особенно в случаях когда были не индивидуальные стойла, а общие загоны для небольшого стада животных. Вообще любые ограды как дворовые заборы так и общегородские частоколы могли нести защитные функции разного характера.

Еще по картам РАН посмотрела- там общие цифры по областям примерно так выглядят если брать не самый крайний север с запада на восток

Республика Карелия

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 8, Стоянка – 584, Грунтовый могильник – 3, Курганный могильник – 1, Селище – 25, Поселение – 80, Местонахождение – 9, Курганная группа – 1, Могильник с каменными конструк – 1, Производственный комплекс – 36, Монастырь – 2, Наскальные изображения – 27, Мегалитические сооружения – 3, Храм – 1, Культовое сооружение – 1, Промысловый комплекс – 26, Пещера – 1, Археологический памятник – 73, Каменная ограда – 4, Крепость – 1, Одиночное грунтовое погребение – 1, Постройка – 2, Каменные изваяния – 4, Могильник – 5

По эпохам: Не указано – 368, Бронзовый Век – 28, Энеолит – 70, Железный век – 21, Каменный Век – 346, Новейшее время – 65, Новое Время (17-18 вв.) – 104, Палеометалл – 3, Эпоха Раннего Металла – 8, Эпоха Средневековья – 64

По подрегионам: Беломорский р-н – 66, Калевальский р-н – 3, Кемский р-н – 13, Кондопожский р-н – 85, г. Костомукша – 6, Лахденпохский р-н – 27, Лоухский р-н – 30, Медвежьегорский р-н – 198, Муезерский р-н – 27, Олонецкий р-н – 23, г. Петрозаводск – 29, Питкярантский р-н – 13, Прионежский р-н – 143, Пряжинский р-н – 118, Пудожский р-н – 67, Сегежский р-н – 8, г. Сортавала – 10, Суоярвский р-н – 30

Вот странно все таки Калевала в моем списке 30 объектов, но может они объединены как то

Архангельская область

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 16, Стоянка – 73, Селище – 2, Поселение – 6, Городское поселение – 2, Местонахождение – 45, Курган – 1, Курганная группа – 1, Производственный комплекс – 12, Укрепление – 1, Монастырь – 7, Мегалитические сооружения – 2, Храм – 2, Культовое сооружение – 1, Подводные исследования – 1, Пещера – 1, Археологический памятник – 3, Каменная ограда – 4, Городская застройка – 2, Сопка – 1, Могильник – 4

По эпохам: Не указано – 57, Бронзовый Век – 10, Энеолит – 4, Железный век – 12, Каменный Век – 64, Новейшее время – 10, Новое Время (17-18 вв.) – 19, Палеометалл – 16, Эпоха Раннего Металла – 9, Эпоха Средневековья – 21

По подрегионам: г. Архангельск – 7, Архангельская область (без уточнения) – 9, Вельский р-н – 6, Каргопольский р-н – 14, Котласский р-н – 6, Пинежский р-н – 3, Приморский р-н – 88, Устьянский р-н – 15, Холмогорский р-н – 11

Республика Коми

Входит в: Северо-Западный федеральный округ

По типам: Городище – 13, Стоянка – 212, Грунтовый могильник – 21, Курганный могильник – 3, Селище – 3, Поселение – 272, Пещерная стоянка – 1, Местонахождение – 103, Пещера – 2, Погребение – 1, Археологический памятник – 7, Могильник – 9

По эпохам: Не указано – 129, Бронзовый Век – 234, Энеолит – 152, Железный век – 181, Каменный Век – 144, Эпоха Средневековья – 44

По подрегионам: Республика Коми (без уточнения) – 2, г. Воркута – 1, г. Вуктыл – 56, г. Инта – 2, Ижемский р-н – 87, Княжпогостский р-н – 38, Корткеросский р-н – 70, г. Сыктывкар – 2, Троицко-Печорский р-н – 129, Удорский р-н – 118, г. Усинск – 10, Усть-Куломский р-н – 62, Усть-Цилемский р-н – 10

Это просто для общего фактического представления как происходит распределение во времени и в пространстве тех мест. Ближе к Москве в городах вокруг нее все намного гуще, отчасти потому, что южнее.
https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
 Самые древние стоянки в России, которые я пока нашла  - Дагестан и Краснодар,  думаю потому, что - там по климату вообще райские кущи, тепло, вода, распределение осадков более менее равномерное.  Но, возможно, вокруг просто еще не найдены в таких количествах другие объекты.

Айникаб-1
ок.1 800 000 года до н. э., Дагестан, Акушинский район
Кермек 1 ок. 2 000 000 до н. э., в Ахтанизовском сельском поселении Темрюкского района Краснодарского края
Родники
ок. 1 500 000 года до н. э.,
Богатыри/Синяя балка -  станица Ахтанизовская, Темрюкский район, Краснодарский край

Полевые археологические исследования, проводимые экспериментально-трасологической Лабораторией с участием сотрудников других подразделений ИИМК РАН, ГИН РАН и ИАЗ ЮНЦ РАН на Таманском полуострове, показывают, что обширная территория Приазовья, располагающаяся на стыке Кавказа и Русской равнины, была заселена первобытными охотниками и собирателями уже около 2 млн. лет назад.

Это до городов как до луны пешком, просто контекст для представления насколько  широкий интервал разброса во времени

[Шаройко Лилия]

Ваше изложение очень интересно ,хотя не во всём просто для понимания (еще смотря чьего понимания,вдобавок).

А вопрос всего лишь-первопричина стабильного развития крупного поселения (город в зародыше)-это потребность в хозяйственной площадке или потребность в системе коллективной безопасности ? (от этого зависит в первую очередь место расположения города).

Если в простом изложении, то я мыслю примерно так
Есть мир физики и энергии, он действует на своем уровне, от этого никуда не деться. Биологическое тело должно фунциклировать в определенном диапазоне условий. Когда этот уровень уверенно насыщается(еда, тепло), то начинают расцветать вещи, связанные с другими(ремесло, искусство).
Религия, как вроде в итоге выяснили в соответствующей теме Алексея - взгляд на мир в тех областях, где наука уверенной взаимосвязи фактов не находит, или на ранних стадиях развития человека, когда вообще причинно-следственные связи максимального количества вещей необходимых для выживания мало известны, приходится пользоваться интуитивными созданными ЦНС. Она -"праздник, который всегда с тобой"(с), человек.
Философия также очень древние корни имеет , это максимальный уровень обобщений, возможных на данном этапе развития вида.
Философия, наука, религия и искусство в моем представлении четыре способа познания. Они часто пересекаются на приграничных территориях абстракта.

Их сочетания определяют во многом развитие социума и городов, как физического отражения ментальных и физических реалий жизни вида.

Блин, проще кажется не стало, но я честно пыталась


Про ограды как защиту от набегов думаю, что конечно они имели значение и возможно войны и нападения были причиной возникновения огороженных поселений. Но в моем представлении если вы повесили замок на дверь, то это не значит, что вас постоянно грабят или это является основным фактором вашей жизни. Защитились по возможности и занялись чем то другим. Вы же не думаете непрерывно о нападениях на вашу дверь.
Или нет?

[ключ]

Вы же не думаете непрерывно о нападениях на вашу дверь.
Или нет?

Задачка хитрее ,имхо...
Это большая система необходимых и достаточных условий. И не арифметического уровня-значимость многих переменных может переходить из объективной в субъективную область.
А тут уже или на что то способны теории вероятностей ,или вообще никак.

   Этим занимались многие эзотерические школы. Те ,кто честен-признались ,что решения не нашли. Кто честен менее-дают объяснения противоборством эгрегоров ,концентрациями агрессивной ,позитивной ,негативной ,созидательной ,разрушительной и ещё бог весть какой энергии и всяким подобным. Не то всё равно....

   Город-место концентрации людской деятельности.(величина размерности не имеет).
Его развитие наверняка можно даже записать каким то интегралом (хотя интегралов такого порядка я не представляю). Любой выпад из пределов-крах (конец ,упадок или ещё что то нехорошее).

   Касаемо военных вопросов-составляющая значимая ,но ,вероятно ,не основополагающая. Множество городов было фактически уничтожено ,но восстанавливались строго на ЭТОМ ЖЕ месте.То есть-тут что то другое.

   Послойных же исторических картин(где слой-год или хотя бы десятилетие) развития городов-нет.Всего лишь кроки - эпизоды ,значимые события без подоплеки.

    На их основании можно создать отчет ,но нельзя представить реальной картины событий. Если для самопроверки...
   Вот взять историю современного (просуществовавшего 30-40 лет) хотя бы СНТ ? Но взять детально-с документальными решениями вышестоящих организаций ,анализом действий руководителей и председателей ,административными и судебными решениями ,анализом личностей участников ?
И ещё как то изобразить это на интегральном срезе с каким то знаком плюс или минус.(хотя вряд ли это войдёт в срез ,однако ,может быть-проекции?)
    Возможно-шаблон такой модели и получится.Но даже на таком примитиве множество переменных не имеют размерности.