Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

[Alexeyy]

Если это удаётся коллективно - поселение развивается. Нет-угасает.
(Думаю-это так. Или нет ?)

Очень логично, по-моему. Это ведь и сейчас, зачастую, работает для поселений и городов. Хотя, какой-то элемент осознанности, наверняка, был и в древности (но меньше, чем сейчас).

[ключ]

Поселение отпочковывается от другого и длительное время подпитывается от него людскими ресурсами.
Развитие за счет прироста заброшенной разово группы менее вероятно. Хотя возможно ,например ,в Австралиях всяких.

Дальность заброса?
Если изначально не стоит цель колонизации каких то земель ,то слишком большое расстояние неудобно и нежелательно.(так развиваются городские агломерации сегодня).
Стремление "кому то не мешать" и "с кем то не встречаться"-причина поселиться подальше.Либо минимальное расстояние приближения указано властями поселения-матки.
Оба условия возможны.

По воспоминаниям Батыя-он ходил и брал Владимир ,Рязань ,даже Козельск. Но ни слова о том ,что встречал на пути ещё какие то поселения и вообще какое то население.
Илья Муромец в своих былинах пишет о каких то очень дальних дорогах ,на которых никого ,кроме разбойников ,не встречал.

Если смотреть описания современных деревень-для всех указывается возникновение 18**-17** годы ,очень редко 16**-е. Более старых сельских поселений практически нет.
Города же - значительно старше.

Что это-отсутствие документирования? Или Гардарика была страной городов в буквальном смысле? С урбанизацией близкой к 100% ?

[Alexeyy]

Да ну ... чудо какое-то
А вообще, в древности город - это и есть деревня: в центре город, а вокруг - "туча" крестьян, которые, если что, бегут за городские стены

[ключ]

в центре город, а вокруг - "туча" крестьян,

Какова вместимость центра и диаметр круга?
Старинные крепости не так уж и велики. К тому же-запасы.
Запасы-ладно.
А как выглядело размещение населения? Горожанин пускал к себе в дом некоторое количество селян ? Вряд ли все люди сплошь были братьями на столько. Да и неприкосновенность семьи всегда была острой проблемой.
Староверы и поныне очень ревностны к личному пространству. А тогда ?

Да и радиус хозяйства.... Километров 5-10 ?

(отец в деревне вырос. Как он рассказывал-в лес ходили только по опушке.Если на покосы-это много народу. Лесозаготовки или что то подобное-мужики ,группой. И волков боялись ,хотя их вроде бы и не было.Правда рассказывал-видел один раз в детстве то ли волка ,то ли собака была большая. Сразу залез на дерево и сидел долго. Так это современная деревня всё же.)


Вроде как считается,что связь была по рекам в основном. Разумно.Лошадь была не у каждого ,нести какой то груз на себе-трудно. Тащить маленькую лодочку-долго и медленно ,зато бесплатно.
Вдоль реки должна образоваться хорошая тропа ,со спрямлениями в нужных местах.Ну и расстояние-до какого то конкретного пункта в пределах разумного перехода. Дальше-собственно-за чем?

   Тот же Илья Муромец о водных путях не упоминает.Зато о дорогах в 500 и 1000 вёрст,которые прям трассы какие то. А что одна из них заросла -значит вообще она была деятельной и поддерживалась кем то в нужном состоянии ?

Ещё не понятно ,как Муромец ориентировался в таких условиях?
Иметь географические знания может тот ,кто совершает переходы регулярно и с какой то целью.То есть-те же воины и торговцы. Остальные просто не имеют ни малейшего представления об этом (как и сейчас ,собственно).

[Alexeyy]

Как Муромец ориентировался - не знаю. Подозреваю, что ему помогали высгие силы

в центре город, а вокруг - "туча" крестьян,

Какова вместимость центра и диаметр круга?
Старинные крепости не так уж и велики. К тому же-запасы.
Запасы-ладно.
А как выглядело размещение населения? Горожанин пускал к себе в дом некоторое количество селян ? Вряд ли все люди сплошь были братьями на столько. Да и неприкосновенность семьи всегда была острой проблемой.
Староверы и поныне очень ревностны к личному пространству. А тогда ?

Когда дело - не на жизнь, а на смерть и нужно оборонять стену, то тут - не до вопросов где чей дом.

Да и радиус хозяйства.... Километров 5-10 ?

Думаю, по разному в разные времена и местах. Пример - кремлёвская стена.

[ключ]

Когда дело - не на жизнь, а на смерть и нужно оборонять стену, то тут - не до вопросов где чей дом.

Военные ситуации всегда очень неоднозначны.
Укрыться за стенами-однозначно потеря всего вне их (если это всё представляет интерес для врага и если там вообще что то есть).
   А так же-означает почти верную гибель ,если крепость будет взята.
   Так что хороший ли это вариант-трудно сказать.

   Можно так же уйти куда то в лес ,где ,возможно ,имелись запасные районы.Преследовать убежавших никто не будет-какой смысл ?
   В первую очередь надо угнать скот. Его наверняка угоняли и рассредотачивали-за одной коровой враг тоже вряд ли погонится. Загонять его весь в крепость? А чем кормить ?
   Ещё и какой сезон? Иметь запасы корма где то в стороне-пожалуй ,поважнее ,чем стены строить. Его и имели наверняка.
Пожалуй-более безопасно.

А кто был военнообязаным-кто нет ? Тоже нет ясных сведений ,только общие схемы.
    Существовали княжеские дружины-значит были и НЕдружины. Какими были фактические взаимоотношения воинов и крестьян? Могли быть разными-от дружеско-соседских до явно враждебных.

Или же крестьянское население врагу было вообще не интересно ,ему  надо было всего лишь стараться поменьше попадаться врагу на глаза ?

[Шаройко Лилия]

Я свой спич отложу, я там собиралась с теории систем начать, физики биологии и сигнальной системы, вижу как страшно далеки мы от народа будем с такими речами.
Мне сложно понять как можно задавать конкретные вопросы не привязываясь ни к эпохам ни к странам.
То есть можно, конечно и так. Я в свою очередь тотальными знаниями не обладаю, тоже на тех же правах ученика в этой теме. Но я немного более конкретно вижу картину если она должна быть построена в ракурсе конкретики, но в то же время с локальными обобщениями, пользуясь ненаучностью раздела.
 
В моем понимании не может быть вопроса (с ответом, вопросы то конечно можно задавать любые, только ответа на них получить невозможно) каков диаметр крепости вообще. А как происходили битвы во время битвы любого типа любого города любой эпохи.

Да по разному. В зависимости от типа города. Например, первичные городища, частокол из бревен все жители внутри,  за пределами частокола только поля. Совершенно другая картина каменная крепость с тысячами жителей горожан и окрестные села. И был широкий спектр промежуточных решений и масс людей внутри укрепления разного типа, например каменные башни с дозорными и деревянные частоколы в промежутке, когда жителей сотни.

Это вообще разные ситуации, плюс в разных странах при разных приоритетах захватчиков.

Чингисхан не пытался выжечь все вокруг, его интересовала только дань. Технология нападений по Гумилеву, да и по более современным источникам была такова, что войско окружало крепость, были переговоры, если город выносил решение о сдаче назначалась дань и на этом все, войско отступало, попыток  выжечь поля, убивать крестьян прячущихся в лесах не было, это было нелепо и прямо противоречило цели сбора дани.
Попыток навязать религию и способы жизни тоже не происходило. Город сражавшийся наоборот сжигался до тла все жители уничтожались для устрашения остальных городов. То есть у него был метод, он применялся неоднократно, в целом жертв такая война давала меньше чем классические римские сражения возле каждого города во времена римской империи.

Совершенно другая ситуация была в первичных городищах, где в за оградой из деревянного частокола живет несколько десятков они же крестьяне они же мастеровые, кузнецы и тп. Разделения на город и село просто нет, поля за пределами ограды. Нападают просто бандосы-разбойники, тоже несколько десятков, (обычно их капитально меньше чем горожан), которые живут разбоем, ничего другого не умеют. Если у них не три извилины, и они к тому же ленивы и не хотят каждый раз сталкиваться с новым поселением, которое вообще неизвестно где следующее, то они грабят так сказать спектр окрестных городищ, если их относительно много на доступном расстоянии, жителей они просто в основном запугивают и то что им необходимо для жизни  отбирают, зерно-мясо в живом виде(куриц, свиней и тп, одежду). Это по структуре ближе к рекету 90-х. Это паразитизм как бы вирусов которые не убивают основное тело и могут так существовать относительно долго.

Если бандосы совсем безбашенные и с одной извилиной на всех и живут одним днем они убивают всех внутри ограды, жилье сжигают, все что смогли унести забирают и едут к следующему поселению, которое еще нужно найти не знамо как.

Если такие совсем беспредельные идиоты и нелюди заводятся в местности, где поселения недалеко друг от друга, то у людей возникает мысль объединяться, отправить лазутчиков, выследить банду и подслушать планы кои они в пьяном виде обсуждают у костра на своих стоянках,. Подготовиться к набегу в известном из их озвученных планов месте. Устроить засаду, выбрав мужиков покрепче. Вероятно такие объединения со временем порождают более крупные войска.

Увеличение концентрации городов и их рост от мелких городищ могут быть связаны (одна из многих других причин) с переселением оставшихся от набегов, чьи городища полностью разрушены в какое то более крепкое поселение, они там могут вначале находится на птичьих правах, но со временем в зависимости от навыков и уровня пассионарности (способностей стать значимыми жителями, развивать место куда они пришли, защищать его) могут сменить положение чужаков на положение костяка своего нового места пребывания.

Те кто выжил в набегах вероятно более живучи - или сражались и сильнее тех кто погиб или умнее и смогли спрятаться, например вывозя детей за пределы городища в лес во время атаки, собрать с пепелища оставшееся и выжить при путешествии до соседнего городища в лесу.

Но конечно был очень широкий спектр ситуаций, я представляю крайние. Но конечно лучше все таки конкретные исследования искать, я свой текст пишу на основании всего что прочтено за многие годы, и точных источников сейчас не помню, там и учебники были и статьи и просто художественная литература.


Что касается пути от стоянок-мастерских до первых огороженных частоколами городищ, думаю будет еще много сюрпризов с раскопками

Археологи обнаружили на Западном Тянь-Шане крупное палеолитическое местонахождение Куксарай-2. В общей сложности они нашли 455 каменных артефактов, часть из которых позволила выдвинуть гипотезу, что в древности на этом месте была стоянка-мастерская. Оптическое датирование показало, что возраст самых древних находок около 89,8 тысячи лет. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Antiquity.

Первые древнейшие в Африке  - там как раз Павел цитирует, это конечно вообще от поселений близким к огороженным территориям далеко.

Мастерская отдельной стоянки это конечно до городища и первых оград может быть долгий путь, пока не знаю как наука на это смотрит

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнейшие_города_мира

там самый старый порядка 7500 до н э. Но это уже именно города, существующие сейчас

Есть еще  Чатал-Хююк, существовавший ориентировочно с 9500 по 5600 года до н.э.
В общем подробно искать нужно

Дерево редко хорошо сохраняется. Думаю очень сложно зафиксировать даты первых частоколов, от которых начали свой путь города.
Как такового определения города и классификации стадий развития с конкретными стоянками вроде бы пока совсем нет.

Может Алексей представляет картину по источникам, как археология смотрит на вопросы возникновения первых поселений с оградами.

Можно еще воспользоваться новой картой стоянок РАН , попробую, там категории вроде бы были хорошо распределены

[Alexeyy]

Военные ситуации всегда очень неоднозначны.
Укрыться за стенами-однозначно потеря всего вне их (если это всё представляет интерес для врага и если там вообще что то есть).
   А так же-означает почти верную гибель ,если крепость будет взята.
   Так что хороший ли это вариант-трудно сказать.

Есть шанс, что подмога придёт с другого города.

 

Какими были фактические взаимоотношения воинов и крестьян?

Да уж когда дело о жизни и смерти, то не особо до обязанностей. Когда Иерусалим был взят Арабами - войско Иерусалимо погибло вне города. Но горажане стали воинами. На столько, что чтобы не уничтожить свои армию, завлнватель отпустил их с миром, но город - занял.

[ключ]

Да уж когда дело о жизни и смерти, то не особо до обязанностей.

Воины во все века выделялись в отдельную касту.
Кто то-конечно ,лучше ,чем никого. Но были ли мирные жители как то боеспособны против войск ?

Вторгающиеся отряды численно были ничтожны против населения ,но какого то сопротивления на местности не встречали. Остановить их могло только встречное выступление войск ,так же не очень многочисленных.

[ключ]

Мне сложно понять как можно задавать конкретные вопросы не привязываясь ни к эпохам ни к странам.

Так для разгона только....

Пояс древнейшей цивилизации от Китая до Средиземноморья сформирован слишком давно ,чтобы как то моделировать его становление.
   Другой путь-из Варяг в Греки-тоже давно.
Параллельный ему из Варяг в не совсем Греки (но всё же) через те места ,где сейчас Новгород-может быть-самый удобный вариант для моделирования?

[Шаройко Лилия]

Я по карте РАН

https://www.archaeolog.ru/oanmap/?ll=60.614812,103.627943&z=3&m=0&g=e1

не могу привязаться к датировкам пока что. Там выделена эпоха раннего метала по ней вообще практически ничего. Если брать без средневековья то всего стоянок 50 из заявленных 44 тысяч обработанных точек стоянок. Или я картой пользоваться не умею и выбираю неправильно опции.

Для славян датировки городищ уде 9 век нашей эры, но это капитальные поселения, практически полновесные города
Про древнерусские в студопелии так:

Целенаправленное изучение древнерусских городов начато только в XX в. Сегодня на территории Древней Руси известно почти 1,5 тысячи укрепленных древнерусских поселений – городищ, различающихся размерами, формой, характером укреплений и культурных остатков. Среди них выделяются большие и малые города, замки феодалов, крепости.

Наиболее крупные городища являются большими и малыми городами, большинство из них хотя бы раз было упомянуто в письменных источниках. В X в. насчитывается 25 городов (Белоозеро, Изборск, Киев, Ладога, Любечь, Муром, Новгород, Полоцк, Ростов, Смоленск, Чернигов и др.), в XI в. - 89, в XIII в. - 300. Основными признаками древнерусского города является наличие укреплений, дворов феодалов, ремесленного посада, торговли, административного управления, церквей. Первоначальный центр городов возникает на защищенном естественными границами участке. По мере роста города и расширения его территории складывается радиальная планировка. Город пересекала центральная улица с ответвлениями. Она связывает воедино 3 важнейших элемента и центра жизни горожан: резиденцию церковного иерарха (главный собор), княжеский двор и рыночную (вечевую) площадь.

другой сайт - не ясно насколько научный источник

Городища древних славян – зарождение традиции
Помимо своей оборонительной функции, городища интересны как свидетельства жизни и судеб, проживавших в них людей. Если же учесть количество этих поселений, обнаруженных при археологических раскопках, городища по праву могут считаться одним из важнейших памятников древнеславянского быта.

Количество найденных городищ исчисляется тысячами. В 1985 году при исследовании культурных слоев в одной только Чехии, археологами было обнаружено 463 укрепления. Последние исследования в Плзняньском крае (административной единице Чехии) прибавили к количеству обнаруженных поселений ещё 225 находок.

Примечательно, что учёные до сих пор не могут достоверно установить время, когда зародилась традиция постройки городищ. На данный момент древнейшие праславянские укрепления относят к эпохе неолита. Кроме того, большинство исследователей сходятся во мнении, что наибольшее распространение городища получили в момент зарождения славянской группы народов (VII-XI века).




Также несомненными являются причины массовой постройки подобных оборонительных сооружений:

Смена образа жизни. Именно VII веком исследователи обозначают рубеж перехода славянских племён от полукочевого образа жизни к постоянному проживанию на выбранной территории.
Внешние враги. VII-VIII века также являлись периодом частых нашествий со стороны варварских и кочевых племён.

Датировки городищ с таблицей дат и методиками

http://ruina.ru/volumes_ru.php

Рассмотрим методы археологического датирования укрепленных поселений. Общепринятой и, по-видимому, в современных условиях наиболее точной является датировка исследуемого памятника по результатам раскопок. Ее основой служит разработанная в каждом конкретном случае стратиграфия культурных отложений. В процессе лабораторного анализа выделенные горизонты (слои, ярусы, пласты) культурного слоя получают взамен относительной — абсолютную хронологию по характерному сопутствующему материалу. Для датировки городищ особо существенным моментом является выяснение соотношения времени постройки первых оборонительных сооружений с началом жизни на поселении. Иными словами, исследователь должен установить: возведены ли валы и рвы на необжитом месте или до строительства укреплений на месте городища существовало другое поселение. К сожалению, этот факт почти никогда не документируется в публикациях, а лишь декларируется. Разрезы, где четко бы было видно, что слой строительства укреплений перекрывает ранее отложившийся жилой культурный слой, в издания попадают редко.

Способ узкой датировки городищ по особенностям планировки оборонительных укреплений или деталям их конструктивного устройства мало пригоден для данной работы. Во-первых, есть только несколько типов планировки (круглые, полукруглые городища, поселения «волынского» типа), возникновение и бытование которых с достаточной уверенностью можно отнести к определенным эпохам. Но, эти городища не имеют повсеместного распространения, или датируются в различных областях Руси по-разному. Во-вторых, их еще не настолько много, чтобы абсолютно исключить ошибки в хронологии. Поэтому автор датировал каждое городище в отдельности по имеющимся в публикациях и архивах данным. Как правило, принимались датировки исследователей памятников. Поправки вносились на основе анализа вещевого комплекса поселения в тех случаях, когда ошибка в датах была очевидной. Например, поселение с изобилием обломков стеклянных браслетов в предматериковом слое датировано в целом XI (или даже XI — XIII вв). Такие поправки коснулись, прежде всего, довоенных раскопок и раскопок 40-х - 50-х гг.

По Китаю и Индии пока не искала, по Китаю знаю только датировки керамики, порядка 16-18 тыс лет назад, но это к большим собраниям людей не привязано, нам найдены отдельные осколки, никаких указаний на толпы жителей хотя бы в несколько десятков человек.

Так что где-то вот между  десятками тыс лет и первыми уже крупными городами надо искать.

[Alexeyy]

Кто то-конечно ,лучше ,чем никого. Но были ли мирные жители как то боеспособны против войск ?

Но привёл же пример из жизни воинов - не воинов (в Иерусалиме). Поливать раскалённым маслом штурмующих крепостную стену (и т.п.) особой военной выучки не требует.
  Не понимаю о каком моделировании Вы гоорите.

[Шаройко Лилия]

Какой-то глючный взгляд на мир у вас вырисовывается. Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.
Похоже вас как-то капитально замкнуло на смертоубийстве, циклы ревербации расщепить нельзя, поэтому я пока не буду участвовать, все мои попытки вырулить в мирное и нейтральное русло с привлечением хотя бы каких-то фактов исследований успеха не принесли.
Пойду лучше  фентези смотреть. Там как то так и написано честно -фентези.

[ключ]

Не понимаю о каком моделировании Вы гоорите.

Создание и рост поселений именно связанное с торговыми путями.

Первоначальный центр городов возникает на защищенном естественными границами участке.

На это указывается  как типичное. То есть-изначально строится как оборонительное сооружение. А не  возникает из прежних поселений ,хотя они там вполне могли быть.

Для постройки и заселения требуется разом много людей ,хорошо управляемых ,а значит-мотивированных.
Силами местных жителей такое быстро построить вряд ли удастся.

[ключ]

Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.

Даже если раз в 100 лет-это достаточно часто.
Другое дело-сделать это не так просто. Чаще десятки пострадавших от руки одного и того же воина ,а сам он остаётся невредим.