Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

Автор Шаройко Лилия, мая 31, 2022, 16:32:44

« назад - далее »

ключ

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44В мальтийской, верхнепалеолитической пещере было обнаружено изображение верблюда. Очень реалистичное, позволяющее определить вид. При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован. С пересказа так анатомически точно нарисовать - невозможно. Это значит, что рисовальщик уже тогда (десятки тысяч лет до н.э.) путешествовал на такие гигантские расстояния.

Совсем не значит.
Релейная система гужевых перевозок ушла каких то 100 лет назад (почтовые тройки ,диллижансы и т.п.)
А появилась она очень давно,вероятно ,как единственно рациональная.
То ,что верблюд был уникален и принадлежал путешественнику-мало вероятно.

Вместе с тем - торговля скотом была развита во все времена. Как и акклиматизация ,селекция...
Вполне возможно-животные в какой то момент закупались хоть тысячами.Так же возможно-по какой то причине не прижились.


ключ

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:05:09возможно найду какие то источники кроме очевидного лазания по Википедии.

А откуда им взяться в Википедии?
Торговцев было много.
Я понимаю возможность одного сорвиголовы-супергероя. Но не многих.
Просто потому ,что подобные люди экономически не становятся торговцами. Это или воины ,или бандиты.
Торговля предполагает стабильность и безопасность. Персонажи вроде Челкаша или Афанасия Никитина - более романтические ,чем реальные.

ключ

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:27:15
Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:05:09возможно найду какие то источники кроме очевидного лазания по Википедии.

А откуда им взяться в Википедии?
Торговцев было много. Это-социальный слой.связанный с местными властями и облагаемый налогом.
Я понимаю возможность одного сорвиголовы-супергероя. Но не многих.
Просто потому ,что подобные люди экономически не становятся торговцами. Это или воины ,или бандиты.
Торговля предполагает стабильность и безопасность. Персонажи вроде Челкаша или Афанасия Никитина - более романтические ,чем реальные.

Какой то сбой при редактировании


Шаройко Лилия

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:27:15А откуда им взяться в Википедии?

https://paleoforum.ru/index.php?msg=261066

Ключ, если вы вообще не читаете мои тексты я пожалуй лучше пойду кино смотреть

ключ

Цитата: Шаройко Лилия от августа 12, 2022, 21:43:03если вы вообще не читаете мои тексты я пожалуй

Да я их читаю.
При чем- с большим интересом.
Но речь идёт совершенно о разных ситуациях.

Мононациональные фактически агломерации ,имеющие над собой государство-одно.
Огромные пространства ,населенные племенами ,постоянно находящимися в состоянии войны ,мести кровной и обычной и прочих житейских перепетий-совсем другое.

ключ

#35
В рассказах персидских купцов доновгородских времён (которые ,впрочем ,на подтверждены первоисточником) есть интересное упоминание о городе Арса с указанием его положения с точностью плюс-минус 300 км.
   При всей скудности сведений оно кажется очень правдоподобным.

    Менее явно говоридся в киргизском Манасе об исходе киргизов с берегов Енисея под натиском не совсем понятно откуда пришедших каракалмаков (которые и сегодня существуют как малый народ и проживают (они то как туда попали-не понятно) в Каракольском (бывш. Пржевальск) районе Иссык-Кульской обл. Кыргызстана.)
    Как то своеобразно описан их переход через Семиречье (нынешний Алматы-Талдыкурган-остановка там была на 10 леи по описанию)."Хорошее место. Сады ,поля ,рыба ,зверь ,пастбища. На столько хорошее ,что надо уходить отсюда привентивно ,поскольку опасно оставаться в столь хорошем месте. " (это подтекстовый перевод с кг).
Странная трактовка и странная безлюдность мест.

Примерно там находятся два прохода в Китай-перевалы Курдай и Алтын-Эмель ,а так же удобный (там есть вода) переход Архарлы.

Alexeyy

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:21:59
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 20:11:44В мальтийской, верхнепалеолитической пещере было обнаружено изображение верблюда. Очень реалистичное, позволяющее определить вид. При этот вид верблюда тогда (во время, когда был сделан рисунок) обитал где-то, если мне не изменяет память за тысячу км. от пещеры, где был нарисован. С пересказа так анатомически точно нарисовать - невозможно. Это значит, что рисовальщик уже тогда (десятки тысяч лет до н.э.) путешествовал на такие гигантские расстояния.
Совсем не значит.
Археологи с Вами не согласились бы (посмотрите лекцию).

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 21:21:59Релейная система гужевых перевозок ушла каких то 100 лет назад (почтовые тройки ,диллижансы и т.п.)
А появилась она очень давно,вероятно ,как единственно рациональная.
То ,что верблюд был уникален и принадлежал путешественнику-мало вероятно.
Верблюд вряд ли принадлежал путешественнику: он видел дикого верблюда за 1000 км. от места, где потом его нарисовал. Т.е. запомнил и потом нарисовал через 1000 км. А чтоб существовала релейная система у первобытных десятки тысяч лет назад - это вряд ли: это же были кочевые люди и одомашненные верблюды в то время - это нонсенс (вообще неизвестны). Поселений же нормальных тога не было. Не города же ...

ключ

Кстати-на счет движения караванов.
Верблюд идёт быстрее человека. Если ему неудобно-он останавливается.

Моей жене в юности довелось поработать погонщицей верблюда. Это был "матковоз"-верблюд с телегой для вывоза проблемных овец в период массового окота.
Так вот -для этого был выбран очень старый верблюд по кличке Яшка-он мог ходить со скоростью человека.

С сильным здоровым верблюдом надо бежать бегом.
Верблюд то и 100 км может пройти. А вот какое расстояние выдержит погонщик ?

ключ

#38
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 22:27:01Верблюд вряд ли принадлежал путешественнику: он видел дикого верблюда за 1000 км. от места, где потом его нарисовал.

Что путешественник был ещё и художником....ну ,всё может быть.
Вопрос вероятности.
(я в молодости был путешественником ,но какое то чудо позволило не свернуть башку. В дальнейшем успокоился ,стал меньше пить и вообще вспоминаю многие эпизоды как Бог спас дурака)
Именно дурака с большой буквы М.

На сколько вероятно подобное происхождение рисунка? Сама личность бродяги -экстримала на сколько сочетается с научным документированием?

Элементарный человеческий фактор.
Молодость-важное условие.
Образование-то же.
То и другое-уже не так просто.
ИМХО туризм -признак нашего времени (лет 40-50 назад туризм -это всего лишь палатка в 10 км от города ,гитара и портвейн). К серьёзным самостоятельным действиям в чужих краях были способны единицы.

Alexeyy

Цитата: ключ от августа 12, 2022, 22:35:34На сколько вероятно подобное происхождение рисунка?
Ну не было там верблюдов (в месте, где он был нарисован в пещере) тогда вообще (там ведь и климат совсем другой был - не верблюжий). Ближайшее место, где были - 1000 км. Археологи - не сомневаются. Во всяком случае, прилично путешествовали люди уже в палеолите: ни одну сотню километров. Житенев - не похож на болтуна: постоянно сомневается, в лекции, в разных вопросах (подчёркивает вероятный характер). А с верблюдом - не сомневается.

ключ

Может быть-я категоричен и грубоват в общении-за что прошу меня простить.
Я не специалист ,просто интересуюсь.
Мои вопросы-вопросы УЧЕНИКА.

Чуть об остальном....
Неизвестные и непонятные факторы не отрицает никто.
Но в целом (в популярных источниках-особенно) им практически не отводится внимания.
Цепочки событий А-Б-В-Г-...  Сами А ,Б,В....-подтверждённые состояния. Анализу сопутствующей обстановки  уделяется куда меньше внимания.

Ещё менее-портрету участника событий.И хотя бы схеме взаимоотношений.
тут как бы...прежде чем искать контакта с инопланетянином-не попробовать ли договориться с соседом ?
Вопрос фактических "прав человека". местная иерархия ,коррупция ,криминал ,кастовые и родовые конфликты и всё прочее-это было всегда.

Я вот и пытаюсь представить обстановку "снизу" ,глазами самого рядового участника событий.
Очень многое в нынешние нормы как то не укладывается.

Цитата: Alexeyy от августа 13, 2022, 04:45:24Во всяком случае, прилично путешествовали люди уже в палеолите: ни одну сотню километров.

Безусловно.
Вообще человеку свойственны несколько вариантов путешествий.
-праздношатание-чаще результатов не даёт ,кроме личных неприятностей
-бегство или изгнание
-воровские ,охотничьи ,разбойничьи и подобные вылазки
-мирные выходы с целью брачной ,торговой или ещё какой то дружественной ,совершаемые без войск
-паломничество ,личный фанатизм "дойти до горизонта",какие то культовые идеи

Остальное-военные или во всяком случае охраняемые походы.
"Симпатичных" вариантов не так много даже по нынешним меркам.



Alexeyy

Да: вопрос зачем надо было шататься так далеко в такую древность, когда не было ни городов, ни дорог.
Талантливый художник был. Значит, был связан с культом (в пещерах рисовали, преимущественно, с религиозными целями). Наверняка, талант многими популяциями людей, на больших расстояниях ценился (со схожими верованиями) - своего рода билет для странствования на большие расстояния. Рисуй себе, тобой восхищаются и ещё кормят. Только ходить придётся в разные места (в одном месте - быстро то нарисует что надо). Может, вот и находил тысячу километров за годы, "прочерчивая" тропы между будущими городами.

Шаройко Лилия

#42
Можно и так.

Ключ, если вы хотите смотреть снизу отталкиваясь от общих свойств человека и не привязываясь к конкретным датам и эпохам, то лучше обратить внимание на биологию- врожденные социальные программы по академику Симонову и западная версия -Маслоу.

Там есть две крупные категории -  зоосоциальные программы и программы саморазвития, они широко развернуты еще у стайных животных.
Любознательность   одна из них, это мощный инстинкт, его зачаточная форма  - ориентировочный рефлекс зафиксирован еще на стадии плоских червей, я по нему семинарскую работу писала, он даже присутствует в исследованиях хемотаксиса у бактерий. То есть ему миллиарды лет и он фундаментальное свойство жизни, позволяющее живому сохранить существование.

Путешественники во многом ведомы такими программами, конечно они работают среди прочих причин.
Я отправляюсь делать то, что перенесено вчера, вечером, если тема еще будет не в мусорном ведре, вероятно развернуто это направление продолжу.
Если поток этой реки не свернет в другом направлении.

Шаройко Лилия

Наверное утро вечера мудренее(с). Как то вихрь в голове всего и сразу, формулировки в таких случаях лучше излагать после дефрагментации диска, в просторечии именуемого сном.
:)

ключ

Тогда ,если можно-ночной вопрос...

История поселений-сотни лет.
Момент возникновения далёк от момента какого то развития (тем более-успехов в развитии).
Поселения возникают ,как молодые ёлочки в лесу. Выживает-одна из сотни. (ёлочки тоже вырастают в районе падения шишек ,ооочень много благоприятных мест ,где нет ,однако,ни шишек ни ёлочек)

Причины возникновения поселения и причины его развития - чаще разные. Надо думать-никто не ставит задачу что то улучшить ,скорее-эффективно использовать доставшееся в наследство.
   Если это удаётся коллективно - поселение развивается. Нет-угасает.
(Думаю-это так. Или нет ?)

Думается-если рассматривать какие то коммуникационные пути древности-надо смотреть весь маршрут по промежуточным точкам. Слишком уж они разнообразны для измерения средней температуры по больнице.

ЗЫ По древнерусским поселениям тоже есть вопрос ,который я и задавать то боюсь.Есть мелочь одна совсем непонятная.