Что мы

Автор Олегc, мая 10, 2022, 14:26:16

« назад - далее »

Маikov

Цитата: Дарвинист от мая 24, 2022, 07:05:45Поэтому, уверяю вас, что основы морфогенеза мне ведомы.
Я всё-таки думаю, что неведомы. А если ведомы, подтвердите. Верить вам на слово я не нахожу оснований.

Олегc

Вы же знаете, друзья мои, что механизмы работа мозга и других соседних систем живого, ответственные за "мышление", "сознание" сейчас являются самыми насущными вызовами в науке и даже общественной мысли. За перспективные идеи в этой области, люди, которые этим занимаются, очень многое готовы отдать, да хоть в Бога поверить.
Странно, что среди 8000 только зарегистрированных пользователей этого форума, тематика которого не так уж косвенно связана с темой, не проявилось ни одного заинтересовавшегося...

Маikov

Цитата: Олегc от мая 24, 2022, 08:39:42Вы же знаете, друзья мои, что механизмы работа мозга и других соседних систем живого, ответственные за "мышление", "сознание" сейчас являются самыми насущными вызовами в науке и даже общественной мысли.

Странно, что среди 8000 только зарегистрированных пользователей этого форума, тематика которого не так уж косвенно связана с темой, не проявилось ни одного заинтересовавшегося...
Дело в том, что на том уровне, на котором вы мышление, сознание и т. д. исследуете, они уже понятны. Вы, по-видимому, даже не подозреваете, сколько уже известно. Подтверждает это то, что вы не знаете таких общеизвестных вещей как — откуда берутся цели, почему жизнь активная, как происходит морфогенез, почему всё только разрушается, а живое эволюционирует, и многое другое, включая определённую общность законов развития на всех уровнях живого от клетки до мышления, социума или биосферы. И даже не только живого.

Вот если вы всё это узнаете, а потом по пунктам опровергните, показав, что ваша точка зрения лучше объясняет наблюдаемое, то тогда, конечно, да. Но это вряд ли. Отсутствие у вас интереса к точке зрения оппонентов тоже о многом говорит.

Олегc

Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 09:08:11Дело в том, что на том уровне, на котором вы мышление, сознание и т. д. исследуете, они уже понятны.
Дорогой вы мой, вы утверждаете, что кто-то из людей понимает, как работает мозг, порождая мышление. Пусть даже не на детальном физическом-биологическом уровне, а на концепутально-логическом. Не буду даже просить ссылки. Попрошу вас передать тому, кто - вы думаете - владеет темой, что у него есть конкуренты  :)

Маikov

Цитата: Олегc от мая 24, 2022, 10:23:21Дорогой вы мой, вы утверждаете, что кто-то из людей понимает, как работает мозг, порождая мышление. Пусть даже не на детальном физическом-биологическом уровне, а на концепутально-логическом.
Да уж... по-видимому, вы совершенно не в теме. Вам же говорят - то, что вы исследуете, уже не только исследовано, но и общеизвестно. В энциклопедиях всё уже давно. Работа мозга исследована не во всей глубине процесса, естественно, - с этим свои сложности, но в целом логический и физический уровень понятен, остаётся только уточнять подробности.

И в науке нет "кто-то из людей понимает", а есть теории. Если теория есть, то это уже не личное мнение кого-то "понимающего", а экспериментально проверенное знание, то есть знание объективное. Теория может быть известна широкому кругу людей, может быть не известна, но научного веса это не умаляет и просто не согласиться с ней нельзя.

Маikov

И кстати, вы зря на К. Анохина ориентируетесь. Если ориентируетесь. Его когнитом к науке отношения не имеет. Ни логики, ни физики там нет.

Олегc

Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 11:19:32И кстати, вы зря на К. Анохина ориентируетесь. Если ориентируетесь. Его когнитом к науке отношения не имеет. Ни логики, ни физики там нет.
К сожалению, не могу ему это передать. Кто сможет - пожалуйста, заодно передайте, что помимо когнитома есть другое решение.

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от мая 24, 2022, 07:05:45Извещаю, что обратился к администрации форума с просьбой обратить на него внимание.
Майковы - это банальный типаж всех форумов, не обладая глубокими знаниями, они мстят за это всякому нетривиальному мышлению. Реагировать на подобную амбициозность, значит, подкармливать посредственность.
  Но вести диалог, в принципе, можно, ибо часть сведений будет весьма ценна для стимуляции собственных представлений о предмете.

  Со своей стороны сознаюсь, что не понимаю морфогенез. И вряд ли кто его понимает, хотя гипотез в достатке. Я на другом форуме беседовал с заслуженно известным эмбриологом, в морфогенезе пока тьма. А то, что геном содержит "план строения" всего лишь вера.

Маikov

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18Со своей стороны сознаюсь, что не понимаю морфогенез. И вряд ли кто его понимает, хотя гипотез в достатке.
Морфогенез понятен уже 70 лет, никаких принципиальных вопросов по нему не осталось. Неясны детали, но физические особенности явления таковы, что все детали ясны не будут никогда.

Вы не понимаете морфогенез по тем же причинам, что и работу нейронных сетей. Плюс к этому (или вследствие этого) вам совершенно параллельно на науку, на реальность то есть. Как следствие, в объяснении не от чего отталкиваться — нет точек соприкосновения, от обоюдного согласия в которых можно было бы развивать диалог. Для нормального человека ссылка на АИ — это ссылка на факт, вам же можно приводить сколько угодно ссылок, фактов, цитат, вы на них просто не обращаете внимание. По-моему, вы и не хотите в чём-либо разобраться, вы всего лишь хотите наукообразно пофилософствовать, неважно о чём. Обсуждение ради обсуждения, так сказать. В таком случае объяснять вам что-либо — это только терять время. Вам надо искать тех, кто тоже настроен на наукообразный трёп. О взаимоСОдействиях и других важных в этом деле идеях.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18Я на другом форуме беседовал с заслуженно известным эмбриологом, в морфогенезе пока тьма.
Ссылку на беседу приведите.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18А то, что геном содержит "план строения" всего лишь вера.
Да, и очень распространённая среди обывателей. Но мы-то с вами знаем — я не раз уже это объяснял — всей информации о будущем организме в геноме нет. Всей вообще нигде нет.

василий андреевич

Цитата: Маikov от мая 24, 2022, 20:24:08Но мы-то с вами знаем — я не раз уже это объяснял — всей информации о будущем организме в геноме нет.
Можно и еще раз объяснить. Чем чаще и вдумчивей отвечаешь, тем лучше начинаешь понимать сам. Тем более объяснение будет полезно, что оно в русле данной темы.
  Итак, общепринятое суждение: геном содержит информацию, как ее содержит флешка или книга. Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ...Можете погрызть или ражзевать с уксусом и хреном, что бы убедиться.
  Информация рождается каждый раз заново в зависимости от способов активации источника, посылающего согласный активации сигнал, т.е. сигнал кодированный для приемника, обладающего декодером. Например, активируя книгу освещением, она начнет издавать излучение, как волновой пакет, который может, проходя через ваш-наш декодер вызвать аппетит желудочный или мозговой. Но и здесь информации пока нуль. Потому что книга кодировалась на неизвестном, так сказать, сверхъестественном языке.

  Вот и попытайтесь втолковать даже не мне, а самому себе, через какие мытарства гена и морфогена вынашивается план строения организма, как рождение стула вынашивается через пенек и табуретку. При этом этапы пенька и табуреток можете с умным выражением лица называть промежуточными стадиями ниши стволовой клетки.

Маikov

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2022, 04:05:05Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ..
В этом смысле — да, информации как таковой ни в геноме, ни в книге нет. Если быть точным, информация есть только у нас в голове. В книге же только код, который мы считываем, в результате чего в голове образуется информация — смысл, значение зашифрованного в буквах сообщения. Так вот, моя фраза, что в геноме нет всей информации о строении организма, означала, что в ДНК нет такого кода (плана, чертежа, программы), считыванием которого можно было бы узнать строение будущего организма. Потому что часть этого кода возникает в самом процессе морфогенеза.

Олегc

Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 05:51:00морфогенез
Потрясающий механизм. Однако у сознания свой процесс становления после рождения существа. Человек, сразу после рождения будучи изолированным от людей, никогда не будит мыслить как человек, никогда не сможет продемонстрировать результаты человеческого уровня мышления, которые демонстриует обычный человек. Коллективное животное, допустим примат, сразу после рождения будучи изолированным от других существ, не сможет продемонстрировать осмысленное поведение, свойственное его нормальным соплеменникам. А вот на простейшее животное, допустим червь, эти законы не распространяются.
Объясняется это тем, что аппаратная часть "мышления" (поведения в соответствии с обстоятельствами) зашита в телесную материю, и часть программ тоже зашита. У червя вся программная часть зашита до рождения. У примата существенная часть программ осмысленного поведения заимствуется от окружения. У человека - большая часть его человеческого сознания прошивается от общества после рождения. Можно эти процессы называть хоть морфогенез мышления, но вряд ли такой термин хорошо отражает происходящее. 

Максет

Цитата: Маikov от мая 25, 2022, 05:51:00
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2022, 04:05:05Я же возьмусь утверждать, что в геноме нет информации, от слова вообще, как нет информации ни во флешке, ни в книге. ..
В этом смысле — да, информации как таковой ни в геноме, ни в книге нет. Если быть точным, информация есть только у нас в голове. В книге же только код, который мы считываем, в результате чего в голове образуется информация — смысл, значение зашифрованного в буквах сообщения.
А я осмелюсь спорить с таким утверждением.
Вот пример:
Я закопал в земле монету.
Для меня в земле монета есть, потому, что я сам закопал.
Для вас в земле монеты нет, потому, что вы ее еще не нашли и не увидели.
Соотношение 50 на 50.
А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?

Тоже самое с книгой.
Я написал книгу и для меня в этой книге информация есть. Вы ее еше не прочитали и для вас в книге информации нет. 50 на 50. А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в книге информация или нет?

ЦитироватьТак вот, моя фраза, что в геноме нет всей информации о строении организма, означала, что в ДНК нет такого кода (плана, чертежа, программы), считыванием которого можно было бы узнать строение будущего организма. Потому что часть этого кода возникает в самом процессе морфогенеза.
Это опять ваше субъективное мнение.
У вас и вообще у нас нет не только кода для считывания информации с генома, но нет и инструмента для такого считывания. Но только на этом основании можно ли утверждать, что нет информации в геноме?


Маikov

Цитата: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?
Информация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация. Поэтому вы знаете, что в земле монета — у вас есть информация, я не знаю — у меня нет. Аналогично нет информации в книге, там только шифр, данные — текст, буквы. Как вы этот текст интерпретируете, такую информацию он и будет для вас нести.

Мера информации поэтому — вероятность события. Чем больше вероятность события, тем меньше информации оно несёт. Так как чем больше вероятность события, тем, следовательно, это событие более знакомо, в нём нет новизны.

Цитата: Максет от мая 25, 2022, 14:11:40У вас и вообще у нас нет не только кода для считывания информации с генома, но нет и инструмента для такого считывания. Но только на этом основании можно ли утверждать, что нет информации в геноме?
Это неважно — есть у нас инструменты для считывания или нет. В геноме нет всей информации о будущем организме, потому что разметка органа, в соответствии с которой происходит дифференцировка клеток в ходе морфогенеза, возникает в процессе самоорганизации, а не существует где-либо заранее. Изучите явление, хотя бы в общих чертах, всё будет понятно — статья «Самоорганизация в организме и мозге». В статье, кстати, и об информации написано — в главе «Субъективность и информация».

Маikov

Цитата: Олегc от мая 25, 2022, 10:26:57Однако у сознания свой процесс становления после рождения существа. Человек, сразу после рождения будучи изолированным от людей, никогда не будит мыслить как человек, никогда не сможет продемонстрировать результаты человеческого уровня мышления, которые демонстриует обычный человек. Коллективное животное, допустим примат, сразу после рождения будучи изолированным от других существ, не сможет продемонстрировать осмысленное поведение, свойственное его нормальным соплеменникам.
Это обучение. Все нейронные сети обучаются. Человека рождается с менее сформированным мозгом, чем животные, при этом его формирование идёт дольше по времени. В результате обучающее влияние среды выше. В статье всё написано - «Самоорганизация в организме и мозге». В подробностях, конечно, ещё много неясного, но это в том числе и особенности явления такие - делающие его "менее познаваемым". В статье об этом подробнее.