Что мы

Автор Олегc, мая 10, 2022, 14:26:16

« назад - далее »

Маikov

Цитата: Максет от июля 09, 2022, 16:28:21
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Где неверно?
Как это не знает?
Статистика говорит что на Земле каждую секунду рождается 4 человека.
Они с неба падают или их Создатели создают?
"На полях заметим, поэтому например, утверждение, что люди «умеют» создавать себе подобных — неверно. Мы лишь запускаем программу морфогенеза, написанную природой за миллиарды лет эволюции, «нажимаем на кнопку» — «умеем» давать начало процессам рождения нового человека, точной сути которых не понимаем. Ничего из этого умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи. И, как показано в предыдущей главе, когда дело касается действительно «создания», возникают проблемы."

Олегc

#286
Маikov умнейший человек, жаль не удается конструктивный диалог, как и с ArefievPV. Наводит на мысль, что это две манифестации одного человека.

Самым "высшим" созданием человека можно признать произведение классической музыки, вроде симфонии. На примере симфонии хорошо иллюстрируется суть "инструментального сознания" человека - невозможность создания принципиально нового. Хотя кажется, куда уж более новое, чем симфония.

василий андреевич

Цитата: Маikov от июля 09, 2022, 16:54:19умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи.
Ну и заколбасили же Вы себя!
  Постановка задачи "цель", такая же рутина, как последовательность подмести пол. Замените "создание" рождением идеи. При этом идею нагрузите смыслом небывалого ранее.
  А Вы планируете: в десять полью капусту, в одиннадцать совершу подвиг во имя человечества, а в полдень рожу идею. И когда приступаете к полуденному акту, забываете, что все новое - это забытое старое. Просто Господу стало неинтересно орудовать с помощью пара и электричества в день комповых технологий.
  Над идеей не выйдет думать, это как вычислять скорость ускользающей мысли. Идея не базируется на причинности, но определяется по состоянию озарения. А вот проверить ее жизнеспособность придется детерминированной логикой, которая либо забракует идею в мусор, либо приступит к реализации, стремясь затратить минимум средств.
  Я вполне допускаю, что Вы при рождении своей идеи неоднократно входили в состояние озарения, но логикой проверять каждый акт не удосуживались, отчего простые суждения обрастали сверхъестественными подробностями. Эти подробности и есть затраченные Вами средства. И по меркам "наших средних интеллектуальных возможностей" эти средства ничтожны, т.е. не заслуживают внимания.

  Разумеется, Вы будете искать более интеллектуальную аудиторию, которая подозревает, что идея Создателя обсосана еще недостаточно, что бы от нее отказаться.
  Но опыт подсказывает, что бы зарубить перспективную идею, надо возвращаться к ней не чаще, чем раз месяц, что бы переписать. И только после десятой переписки, становится ясно, что нужны новые средства реализации той старой идеи, которая обрела наконец жизненность в новом обличье.

Максет

Цитата: Маikov от июля 09, 2022, 16:54:19
Цитата: Максет от июля 09, 2022, 16:28:21
Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 22:38:19Человек не знает, как сделать человека. Человечество не знает, как сделать человека.
Где неверно?
Как это не знает?
Статистика говорит что на Земле каждую секунду рождается 4 человека.
Они с неба падают или их Создатели создают?
"На полях заметим, поэтому например, утверждение, что люди «умеют» создавать себе подобных — неверно. Мы лишь запускаем программу морфогенеза, написанную природой за миллиарды лет эволюции, «нажимаем на кнопку» — «умеем» давать начало процессам рождения нового человека, точной сути которых не понимаем. Ничего из этого умения нельзя назвать «созданием», которое подразумевает целенаправленную интеллектуальную деятельность, последовательность шагов решения задачи. И, как показано в предыдущей главе, когда дело касается действительно «создания», возникают проблемы."

Сделать и создать не одно и то же.
То, что невозможно создать, можно сделать, из подручных материалов.

На пикнике невозможно создать стул, но можно сделать стул из пня с помощью топора.
Человек не может создать человека, но может сделать из семени и яйцеклетки.

Я как раз комментировал насчет сделать, а не создать.

ключ

Цитата: Максет от июля 10, 2022, 20:58:35Сделать и создать не одно и то же.

Может быть-вопрос недостатка слов в языке? Или всё же-недостатка понятий?
Создание... создать рисунок-расположить штрихи на листе. Как ?
Расположение должно быть оптимизировано к чему ?
К собственному же восприятию?
Если да-то можно сказать "Я создал то ,что нравится мне".

Максет

Цитата: ключ от июля 11, 2022, 14:49:44
Цитата: Максет от июля 10, 2022, 20:58:35Сделать и создать не одно и то же.

Может быть-вопрос недостатка слов в языке? Или всё же-недостатка понятий?
Создание... создать рисунок-расположить штрихи на листе. Как ?
Расположение должно быть оптимизировано к чему ?
К собственному же восприятию?
Если да-то можно сказать "Я создал то ,что нравится мне".

Создают один раз.
Если Вы нарисовали рисунок, то да – это ваше создание.
Я могу сделать точно такой же рисунок. Но это не будет созданием. Это называется сделать копию.
Автомобиль Hyundai создали корейцы. В Казахстане его собирают и ставят бирку «Сделано в Казахстане».

Невозможно создать одно и то же два раза. Можно только делать копию и усовершенствовать.


Олегc

#291
Считаю наиважнейшим достижением концепции «Что мы» акцент на механизмах формирования поведения. Для понимания «мышления»\«сознания» механизм формирование действий не менее важен, чем механизм наблюдения за происходящим. Более того, только связывание обоих процессов в единое целое позволяет правильно определить и понять феномены мышления\сознания.
В противопоставлении «наблюдаемого» и «предпринимаемого», традиционно, мейнстрим исследований в науке акцентировался на наблюдаемом. Особенно это характерно для философии. Формирование действий рассматривалось, как область инженерии. В «теориях сознания» до сих пор исследованию аспекта «предпринимаемого» уделяется гораздо меньше внимания, чем аспекту «наблюдаемого». Это наиважнейшая причина медленного прогресса в формировании истинного понимания феномена сознания.

Другим важным достижением концепции считаю акцент на источнике целеполагания для процессов нервной системы. Можно сказать, что эндокринная система определяет «что» надо делать, а нервная система – «как» именно это делать в текущих обстоятельствах. ЭС является источником целеполагания для НС. Без понимания этого принципа тоже невозможен прогресс в понимании человеческого сознания.

Товарищам, занимающимся темами сознания, можно порекомендовать изучить концепцию «Что мы» только ради того, чтобы убедиться в важности этих двух тем.

Обращаю внимание, что концепция постоянно развивается, поэтому необходимо каждый раз скачивать свежую версию.
www.litres.ru/oleg-zulfidovich/chto-my/


Олегc

Как вы знаете, я исследую тему свойств пространства-времени более высоких измерений, чем наше. Поскольку, в концепции «Что мы» предполагается, что 1) Создатели живут в этих пространствах, там находятся из знания, 2) люди построят искусственную нервную систему, располагающуюся в том ближайшем к нам пространстве-времени, через это получив доступ к знаниям Создателей. Это не особо важная часть концепции, поскольку движения человечества в этом направлении будут нескоро. Скорее исследую на всякий случай, вдруг что-то из этого выплывет, что можно использовать.
Поскольку никто (с лучшим пониманием пр-вр, философским складом ума и умением объяснять) мне пока не помог с такого рода исследованиями, пока получилось вот что:

Понятие пространство-время в <нео>классическом виде (именно в том, который меня интересует, в не всякие там математические и философские трактовки, псевдо пространства) можно применять, когда есть «объекты» (даже правильнее сказать - нечто), имеющие «массу». Если эта масса (нечто, имеющее массу) не покоится, то свойствами пр-времени необходимо ограничить её возможности находится «внутри объема» пространства-времени. Иначе пр-время окажется «меньше», чем нужно любому объекту для «движения». Без этого ограничения непокоящийся объект может выйти за границы пр-времени. Можно сказать, что свойство ограничения возможностей объекта выйти за пр-время соблюдается «принципом ограничения возможностей». В нашем пространстве-времени это ограничение формулируется как СТО – скорости материальных объектов ограничены скоростью света, для движущегося объекта пространство сбалансировано со временем.
Идеальное пр-время – не имеющее никаких «изъянов» - находится в непроявленном состоянии, в том смысле, что в нем не находятся никакие объекты, никакие формы, никакого нечто, про него ничего нельзя сказать. «Существует» только оно одно, само в себе, абсолют. Для нас аналогия: идеальное пр-время – абсолютная точка.
Как только идеальность пр-времени нарушается (для нас можно сказать, что оно решило проявить себя изнутри себя наружу), тут же возникают его «изъяны», «искривления». Эти изъяны, каждый из них, порождает (или другими словами – представляет собой) потенцию формы\объекта – порцию энергии. Можно сказать, что «количество искривления» пр-времени пропорционально «количеству энергии». И наоборот: каждая выделившаяся\проявленная из абсолюта «порция энергии» искривляет идеал пр-времени пропорционально своему количеству. В нашем пр-времени это явление формулируется как ОТО: масса\энергия есть искривление пространства-времени и наоборот.
Можно сказать, что за нарушение идеальности абсолюта ответственен «принцип проявления». Или, другими словами, проявление абсолюта проявляет «принцип проявления».
Отделившаяся от абсолюта порция энергия далее формируется в виде форм, ради которых и имеет смысл нарушение идеальности абсолюта. Точнее - ради формотворчества, перетекания форм\объектов в более интересные виды. Выделившуюся от абсолюта порции энергии другие принципы (более «мелкие» по отношению к «принципу проявления») формируют в «более структурные формы». В нашем пр-времени за это явление отвечают триединое взаимодействия ЕТП, ответственные за формирование «частиц» материи нашего пр-времени. Можно назвать их «принципами формирования».
Принципы формирования порождают структурные единицы материи, порождают материю со своими законами взаимодействия. Из этой материи далее другие принципы – «принципы креативности» - творят более интересные формы. Пока ... (формы не станут «соизмеримыми» с проявленными порциями абсолюта ...) однако, эта часть рассуждений для рассматриваемой задачи нам не нужна, остановимся исследовать принципы.

Ранее я формулировал вопросы про пр-время:
«Я сформировал у себя в голове музыкальную композицию, она там "живет", я её с разных сторон прослушиваю. В каком пространстве-времени она живет?
Я сформировал в голове технический узел, представляю движение его деталей, продумал его жизненный цикл вплоть до того какая деталь может выйти из строя первой. В каком пространстве-времени он в моих мыслях существует?
Я написал компьютерную программу-эмулятор развития живых простейших форм, запустил, они там "плодятся". В каком-пространстве-времени они существуют?
Понятно, что аппаратная платформа всех этих явлений\феноменов (мой мозг, компьютер) существует в нашем пространстве-времени, а сами эти явления - они в каком пространстве-времени?»

Оперируя вышеприведенными обобщениями про «принципы», на первые два вопроса можно ответить так:

Начнем с «принципа ограничения возможностей». В каком пр-вр находится форма\объект = музкомпозиция\узел? В моем сознании. Причем, в основном, в той части сознания, которая оперирует коммуникационными знаками (в данном случае, звуками\образами), в сознательной части, потому что бессознательная часть уже закончила свою работу над объектом. В концепции «Что мы» эта часть сознания называется внутренним миром (то, что собственно манифестирует себя как человеческое сознание). Необходимо ли для указанных форм установить ограничение, чтобы они в своем движении не могли выйти за пространство-время, в котором они находятся (далее the пр-вр)? Может ли музыкальная композиция вылететь из моего внутреннего мира? Сама не может, но может с помощью другой части моего «я» – я могу записать её на бумагу или сыграть. «Я» состоит из сознания (всего или только внутреннего мира, зависит от договоренностей по терминологии) и воли. И еще других компонент, которые сейчас не рассматриваем. С помощью воли я могу перевести форму из внутреннего мира во внешний.
Воля как бы является представителем принципа проявления. Получается the пр-вр, в котором находится форма = мое сознание, внутренний мир, и нужно другое «понятие», чтобы форма покинула the пр-вр. Сама по себе форма не может покинуть the пр-вр. Поэтому, для такого пр-вр не имеет смысла вводить дополнительный «принцип ограничения возможностей».
В этом смысле – из-за того, что пространство не требует принципа ограничения возможностей – the пр-вр не является настоящим <нео>классическим пространством. И к нему не применяются понятия пространства и времени (хотя понятие времени применяется, однако это отдельная тема). 

Теперь посмотрим с точки зрения других принципов.
Бессознательное можно считать непроявленным абсолютом для внутреннего мира (части сознания, оперирующего коммуникационными знаками). Пока бессознательное не выдало что-то в сознание, ничего про содержание бессознательного сказать нельзя. Можно сказать, что принципом проявления бессознательное выдает в сознание нечто. Чем больше будет искажение сознания – тем больше будет выданная энергия. Получается, принцип проявления в нашем the пр-вр наблюдается.
Из того, что появилось в сознании, оно может творить более детальное, структурированное произведение. Значит, принцип формирования в the пр-вр работает. 
Получается, в результате срабатывания обоих принципов, в искаженном (относительно первичного состояния) сознании появляется порция энергии, сформированная в форму музпроизведения\узла.
С этой точки зрения, внутренний мир является <нео>классическим пространством.  В нем есть пространство-время, мысль искажает сознание, искажение сознания соответствует мысли. Из первичного искажения формируются более формальные формы в виде составляющих единиц мелодии \ конструкции узла. Число пространственных измерений в the пр-вр – одно, времени – одно.

Далее, с помощью этих же принципов, разберем третий вопрос с пространством-времени компьютерной программы. А потом можно поковыряться в пространстве-времени, самом близком к нам, т.е. имеющем 4 измерения пространства и 1 измерение времени.

Еще раз напомню, что я не проф физик, не проф философ, и на эти рассуждения можно смотреть как на спекуляции мыслителя от сохи. Альтернативно, можно – если вы проф физик, проф философ, и умеете объяснять – привести альтернативные рассуждения на эту тему. Чему я лично буду благодарен. И, наверное, много кому будет интересно.

василий андреевич

  Олег, почитайте про "световой конус" прошлого и будущего, может найдете ответы на Ваши запросы, посылаемые за пределы той протяженности, где следствие не наступает раньше причины.