теория психологического поля

Автор василий андреевич, января 16, 2022, 09:32:26

« назад - далее »

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 12:20:12К сожалению, договориться не выйдет.

Почему же?
Начнете ли опять писать о нематериальности сознания?

Аркадий Ник.

#16
Цитата: Дарвинист от января 24, 2022, 00:50:30Нечто похожее описывали на форуме, когда, как я понял и если не ошибаюсь, пытались показать различия памяти "женской", как раз фиксирующей конфигурацию обстановки, среды и - "мужской", пригодной для ориентации по карте. Выходит, память, также, может быть "аналоговой" и "цифровой", уважаемый Аркадий Ник.?

Честно говоря, про память бурундука была полная импровизация. Если сейчас выйдет специалист по бурундукам и скажет, что на самом деле он оставляет какую-то свою метку, которая и остается в памяти (что, поразмыслив, считаю более вероятным) – то спорить не буду. Просто общее представление об отсутствии у бурундука субъективной шкалы времени позволяет с большой долей вероятности предположить, что пряча орех – он НЕ думает о будущем, а потом, найдя его, НЕ воздает в своем сознании хвалу самому себе за предусмотрительность. А посему – отказываю действию «прятания» в качестве «прерванности». Действие закончено, в памяти поставлена какая-то «вешка». И дальше – она является условием продолжения, а не некие воспоминания о удачно и вовремя спрятанном орехе.
Что касается памяти мужской и памяти женской – именно о памяти сразу вот так сразу ничего сказать не могу. Но – при проведении Cognitive Bias Task мужчины и женцины показали очень различные результаты. При этом ответы женщин были более независимы от контекста, а мужчин – в больше степени зависели от оного.(E. Goldberg, R. Harner, M. Lovell, K. Podell, S. Riggio, «Cognitive bias, functional cortical geometry, and the frontal lobes: laterality, sex, and handedness», J Cogn Neurosci 6, n.o 3 (1994): 276-296.)
Также известно, что симптоматика поражения лобных долей у мужчин и женщин м.б.очень разной при прочих равных - как на уровне клиники, так и при проведении тестов. Так что и особенности памяти могут тоже отличаться.
Но все-таки "ориентировка по картам» и т.п. - это чисто прикладной аспект.




василий андреевич

  Дорогой Эвол, а какую формулировку сознания предпочтете выбрать Вы из десятка общеупотребительных? Медицинскую, философскую? Например, шимпу упал на голову кокос, шимп дышит, но не двигается, вопрос: потерял ли он сознание или только нервно двигательную активность?
  Да еще десяток лет назад на этом форуме заклеймили бы позором за наделение шимпа сознанием. И человек бывает несознательный в обиходе речи.
  В другой теме предлагал учинять разборки с сознанием только в приложении ко второй сигнальной системе. Дескать интуичишь без употребления слов, типа геометрическими образами - то уже не сознание, а, допустим, под- или псевдо-сознание.

  Потому психики с памятью вполне достаточно, что бы запутаться, вспоминая о медиаторах и химических явлениях, сопровождающих потенциалы действия и покоя. Спутанные состояния синапсов позволяют не морочиться с агентами нервной деятельности.
  Пока скажу только - введение квантовой запутанности допускает возможность того, что группы синапсов могут иметь несколько состояний проводимости раздражений разных, скажем так, энергетических уровней. Кодировка отходит на второй план, нет в мозге информационных токов, следовательно, нет даже намека на наши компьютерные представления.
  Но я о синапсе знаю только то, он вставляет между ПД сложную биохимию. Спрашиваю: нафига? Дендриты "знают" куда расти, что они ищут, если не источники питания и "холодильники" для сброса отходов? А что для нейронных клеток питание и холодильник? Ведь не для знаний о вселенском добре и зле они встраиваются в систему человеческого тела. Принять "потенциал", где избыток и сбросить там, где недостаток.
  Изменяющаяся геометрия потенциальных полей, не способных разрядиться без участия нейронной деятельности, возможная стезя на поиски принципов мышления. Но разрядка не прямолинейна, ведь каждому нейрону хочется кушать. Подключайте наш любимый и всемогущий отбор.

василий андреевич

Цитата: Аркадий Ник. от января 24, 2022, 18:21:06Действие закончено, в памяти поставлена какая-то «вешка».
А попробуйте посерьезнее Аркадий Николаевич, у Вас получится.
  Бурундук не принципиален. Важен феномен памяти, который "искривляет" пространство время виртуального психологического поля. Я, например, уже в том, иной раз, плачевном состоянии, что ищу очки, которые поднял надо лбом. А нахожу их только после того, как проделаю ретро манипуляции руками с воображаемыми очками. Труню над собой, конечно, но мне один раз пришлось принять участие в эксперименте над своей памятью при помощи рядового специалиста. Без всякого гипноза я вспомнил-воспроизвел свои вчерашние действия с десяти до одиннадцати поутру. Причем вспомнил в таких мельчайших последовательностях, о которых не подозревал. Были реалистичные ощущения шороха стоптанного ботинка по асфальту, холодок от касания перила, с которого отвалился деревянный наличник, даже как загнут был один гвоздь вспомнил-ощутил. Даже восстановил мелкие смены настроения, когда кинув окурок, промахнулся мимо урны. А уж что мне порассказали в личку опытные испытатели своей памяти, я приводить не буду, потому как сам не могу в это поверить.

  "Цикл питания" начинается с добычи и заканчивается удовлетворением потребности с временной петлей в виде захоронения запаса. Запас может быть и жировым, как потенциал не приведенный в действие - таже временная петля. А у нас память, неизвестно как и на чем "записанная". Но записи, как таковой, может и не требуется? А нужна способность ориентации в виртуальном психологическом поле, где ретро соседствует с настоящим в соединениях потенциальных поверхностей. Нейроны вполне годны, как соединители, порционно (квантовано) разряжающие разности потенциалов и тем изменяющие конфигурацию условных поверхностей.
  Хочется кушать - идет пробой жирового (а мозг практически жировая ткань) потенциала на метаболические процессы. Низок жировой потенциал, идет пробой на уровни, ответственные за двигательную активность. А мышцы пронизаны дендритами, снятие с них строгих порций потенциала означает воспроизводство движений к незавершенному действию во временной петле.
  Например, кедровка страдает от голода, когда собирает и прячет шишки среди пней на гореликах. У нее нет времени на питание. И в урожайный год прячет много больше, чем ей необходимо. Но в голодный год найдет все свои шишки без исключения. Как ей поставить метки на сотнях захоронок? Может не надо меток, может даже не надо ей виртуальной карты местности? Ретро состояние само оживет, когда зимой кедровка под слоем снега, скрывающего пеньки "на карте", повторит свои движения при активации временной петли. При этом ошибки могут случаться, так как временная петля активируется только при стечении нескольких обстоятельств места, например, характерных "трех дерев".
  Мы, продвинутые звери, уже разучаемся поступать, как умели наши пращуры. Но вспомните о себе, что умеете еще вздрагивать и даже стонать при нахлынувших негативных воспоминаниях. Эти воспоминания активировались лишь потому, что Вы оказались в обстановке отдаленно похожей на ретро. И будьте уверены, что вспомнившийся негатив будет означать прерванное действие в том смысле, что Вам тогда не удалось его завершить правильно.

Дарвинист

Ваши ответы, уважаемые господа, ничуть не противоречат тому, что я написал. Есть физическое поле, есть локальная деформация, где с увеличением плотности повышается вязкость, за чем следует генерация частицы по хиггсовскому механизму. Не принципиально, идет ли речь о потребности или действии. Конфигурацию поля тут определяют агрегатные состояния, которые, скорее всего, следует воспринимать как конфигурацию трех основных полей поляризации (крайние и средние положения, например, верх/низ и вокруг/между ними). Особенность их взаимодействия такова, что при некоторых граничных условиях (ну, если проще, соотношениях, мол твердого вещества столько-то процентов, жидкости - столько-то и т. д.) эти состояния оказываются подобны - или, вернее, аналогичны, - друг другу. 
Нарушение такого подобия, аналогичности и есть основной отправной пункт процесса формообразования. Широко известно, что существование подобия сильно упрощает расчеты и поиск приближенного решения - читайте, пожалуйста, разрешения - вопроса, делая реализуемой поверку вероятности экспериментом.
Прошу прощения у оппонентов за то, что приходится прибегнуть к азбучным основаниям для того, чтобы продемонстрировать приложимость физики ко всему, о чем мы пишем на форуме. Повторяясь, снова подчеркну, что неважно, пишем ли мы о частице, потребности или действии/поведении - речь всегда начинается с разговора о конфигурации  п о д о б и я , аналогий.

василий андреевич

  До разрешения вопроса его надо выставить на показ.
  Наблюдаем за хищной инфузорией трубач. Прикрепленный "комочек" выстреливает ротовой полостью и раструбом захватывает бактерию. В каком поле и как происходит действие?
  Другое "наблюдение". Молекула белка в пространстве синапса (или клетки) находит свое место и положение на мембране. Вопрос тот же.
  Надо ли в этих примерах искать частицу переносчика взаимодействия? Или ограничиться векторами в изменяющемся поле химических потенциалов?

  Пока я только предлагаю уподобить психологическое поле потенциальному. Разумеется, без обмена эл.маг. квантами действие не произойдет, но это будет уже не наблюдаемый микроуровень.
  Имеем внешнее потенциальное физическое поле и внутреннее ментальное. Требуется ментальное поле довести логическими рассуждениями до физического. Философия ограничивается термином отражение.
  Физики экстраверты определяют реальность, как последовательность снимков-копий. Такую "стопку" снимков негде(?) хранить, как память. Физики интроверты описывают реальность в образе тягучей длительности.
  Теория психологического поля объединяет внешние физические движения с ментальными движениями в единый комплекс.

  Психология, разумеется, не распространяется на одноклеточных. Но внутренняя ментальность созвучно отражена с внешней физичностью и у них. Можно ли обнаружить подобие эффекта З. на наших столь далеких родственниках, как одноклеточные эукариоты? Попросту, это могло бы выглядеть так, что неудачная атака на жертву, т.е. не доведенная до акта насыщения, воспроизводится с модификациями раз за разом с теми небольшими тактическими отклонениями, которые отбраковываются или входят в обиход, как навык. И ведь нет еще специализированных клеток, но уже есть потенциалы покоя и действия "прокладывающие маршруты" на поверхности мембраны.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 07:34:37Имеем внешнее потенциальное физическое поле и внутреннее ментальное. Требуется ментальное поле довести логическими рассуждениями до физического. Философия ограничивается термином отражение.

Попытался представить это в образе.
Пока рисуется нечто из магнитооптики. Вы, по случаю, не что-то, подобное эффектам Фарадея и Фойгта имели в виду, уважаемый василий андреевич?
Мне еще требуется понять, о какой физике идет речь. И как, все-таки, потенциал должен выглядеть, по Вашему, если подтягиваем это понятие к так называемому ментальному полю? 

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от января 25, 2022, 01:03:17Есть физическое поле, есть локальная деформация, где с увеличением плотности повышается вязкость, за чем следует генерация частицы по хиггсовскому механизму.
Есть понятие о потенциале, как совокупности всех имеющихся возможностей. Будут ли эти возможности реализованы (след. обесценены) зависит от параметров состояния в среде. Следует ли вводить понятие "психологического потенциала" или ограничиться понятием "внутреннего потенциала", предложенного Гиббсом. Обычно вместо внутреннего, говорят "химический".
  Потенциал имеет размерность энергии и входит в уравнение первого принципа термодинамики, наравне с теплом, работой, энтальпией и "термо-энтропией". Полный потенциал надсистемы равен сумме потенциалов рассматриваемых элементов. По сути, полный потенциал это то, что может быть растрачено, как пресловутая самоорганизация с сохранением живых объектов.

  Если память довести до понятия внутреннего потенциала существа, то получим, что процесс забывания избыточных сведений ради сохранения необходимых - это условие поддержания динамического равновесия в потенциальном психологическом поле. Допустив, что необходимая память статистически значима, как память о прерванном дейстивии, получим модель "конденсации сведений" по уровням значимости.
  Подобную конденсацию уже можно сравнивать с кристаллической, происходящей за счет выброса тепловых (хаотических) излишков. Выброс - это неизбежные потери для косных тел, но в живом и спонтанно образующийся тепловой хаос - это ресурс для переустройства квазикристаллических соединений, самым значимым из которых следует считать белок.

  Я вскользь уже говорил, что рассматривая прерванное действие, как дислокацию, нарушающую историческую память, получаем два психосоматических вектора внутрь и вне. Вектор, направленный вне тела - в среду - это порция действия, изменяющая обстановку, "автоматически отражающуюся" на том, что мы рискнем именовать слоистой текстурой памяти. В текстуре каждый "нижележащий слой" имеет более высокую энергию активации. Следовательно, чем мощнее вектор внутрь, тем более глубинные слои памяти он активирует.

  "Слои памяти" употребляю только для наглядности по аналогии со слоями Земными. Ведь что такое память в нейро движениях, мы пока не знаем.

  ПП. Во как получилось. Я практически предугадал Ваш вопрос, который Вы родили, пока писал я. Ничего не правлю.

Дарвинист

А, уважаемый василий андреевич, теперь стало яснее. Если в двух словах, то прорисовывается привычная схема эволюции.

Сначала:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Потенциал имеет размерность энергии и входит в уравнение первого принципа термодинамики, наравне с теплом, работой, энтальпией и "термо-энтропией". Полный потенциал надсистемы равен сумме потенциалов рассматриваемых элементов. По сути, полный потенциал это то, что может быть растрачено, как пресловутая самоорганизация с сохранением живых объектов.

То есть имеется сложившаяся система, вроде экологической сети.

Затем:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Если память довести до понятия внутреннего потенциала существа, то получим, что процесс забывания избыточных сведений

Получили аналогию катастрофического события, импакта, - со стиранием (вымиранием) специализированной избыточности.

После чего происходит следующее:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23сохранения необходимых - это условие поддержания динамического равновесия в потенциальном психологическом поле.

Динамика тут обеспечена комбинацией «необходимых» элементов (генералистов) в потенциальном поле дрейфа.

Процесс дополняется условием тестирования новообразованной комбинации – эпоха викарианса (в созвучие ренессансу):

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23необходимая память статистически значима

В итоге прежде нечто вырожденное до состояния аналогии коду:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23ак память о прерванном дейстивии

Обращается в модель распределения по энергетическим уровням – или трофическим, - под действием механизма отбора:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23получим модель "конденсации сведений" по уровням значимости.





Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Во как получилось.

Неплохо получилось, не спорю. Только вопрос остался без ответа - вопрос о доведении понимания ментального поля до представления о нем, как физической сущности.
Схема-то привычная получается, но как мы назовем процесс формообразования в ментальном поле? Видообразованием? Мемориагенезом? Мемогенезом?

Как, уважаемый василий андреевич? Что рождается, комбинируется, отбирается, организуется в сети, - именно тут, в так называемом ментальном поле? 

Аркадий Ник.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 21:17:52А попробуйте посерьезнее Аркадий Николаевич,

Желаете по «гамбургскому»...? Извольте...
Диалог, правда, вижу - ушел немного, пока собирался. Постараюсь быть немногословным.
В дисциплинах, имеющих дело с процессами психики, роль определений очень высока. Ибо явления и феномены нельзя потрогать, повертеть в руках. Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами – каждый должен придерживаться однозначно установленных понятий, жестко следовать определениям. Иначе – хаос.
То определение эф. З., которое приводите Вы – на самом деле это эф. Овсянкиной. Первый, вероятно, условие для второго, но вряд ли причина, по крайней мере единственная. И подменять одно другим считаю совершенно некорректным.
Далее – эф.З сформулирован как феномен сознания человека. А конкретно – говориться почти всегда о «деятельности», «активности», более того – о «творческой активности». А если и о «действии», то в силу сказанного выше речь не идет о действии как базисном понятии. Этот эффект существует только и исключительно на том уровне организации материи, на котором описан и подтвержден.  План ГОЭЛРО и гликолиз м.б. с точки зрения общих принципов мироздания одно и то же, но ни сравнивать, ни пытаться понять один через другой мы не будем.
Посему – решительно увольняю осу вместе с наездником.
Однако, понятно, что сам эфффект лишь частный случай всеобщей закономерности. На этом уровне организации материи он проявляется вот так, м.б. еще как-то, и тогда это группа феноменов.
То, что вся жизнь и нежизнь – это сплошные циклы, вероятно, Вы согласитесь.  Снова – на юг, или – на север, прошло торнадо – построим снова, смыло цунами – посеем опять, «украл-выпил – в тюрьму.., романтика..», а чуть ниже – тот же цикл Кребса, скажем. Лежит ли в основе них единый принцип мироздания, который в частном виде проявляется в эфф. Овсянкиной на уровне сознания человека в известных условиях? Склонен ответить утвердительно. Сформулировать не готов.
Кстати, по эф. З. – вот такая гипотеза по его механизму:
Обрыв деятельности – тот, как делалось в экспериментах –не одномоментен типа «погас свет». Пока экспериментатор сказал – «все», зависла рука участника и т.д. – это море времени для нейрональных процессов. Там счет идет на миллисекунды, десятки мсек, если точнее. А формирование состояния сознания требует 300-500 мсек. Разница почти на порядок. Предположу, что в момент распознавания опасности для продолжения деятельности (чисто на бессознательном уровне) – мозг резко повышает состояние внимания, чтобы удержать паттерн активности, резко активируется и память на случай, если препятствие временно и можно будет подолжить. Но – нет, не судьба. Но весь компенсаторный агрегат-то уже сработал. Ну, и плюс к этому - эмоциональная реакция. Никто в те стародавние времена об этом не думал. 
Помниться был в 80-х один деятель, который обучал печатанию на машинке под звуки канонады или что-то подобное. Обучались очень быстро. Скорее всего за счет резкой активации сосредоточения и внимания (хотя это предположение). Вот и подумалось, что у Зейгарник это как бы «ужасный конец», но только один, а там – «ужас без конца». А механизм м.б. схож. 
А вот рассматривать эффект Овсянкиной как своего рода базисный в социальных процессах, исторических, мне кажется, вполне возможно. И м.б. весьма плодотворно. 


Дарвинист

Цитата: Аркадий Ник. от января 25, 2022, 23:29:57Ибо явления и феномены нельзя потрогать, повертеть в руках. Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами – каждый должен придерживаться однозначно установленных понятий, жестко следовать определениям.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Аркадий Ник. Единая схема мироустройства - хорошо, но в теме с определением (заселением) определенного энергетического уровня - проблема, по моему.

Именно поэтому и вопрошаю, обращаясь к уважаемому василию андреевичу: о чем, конкретно, речь? С чем мы имеем дело - с элементарными частицами, с генами, с чем??? 

Дарвинист

#27
Цитата: Аркадий Ник. от января 25, 2022, 23:29:57Там счет идет на миллисекунды, десятки мсек, если точнее. А формирование состояния сознания требует 300-500 мсек. Разница почти на порядок.

Действительно - на порядок, уважаемый Аркадий Ник.? А известно, какие процессы происходят между "нейрональными процессами" и "формированием состояния сознания", дословно цитирую Ваши определения, поскольку не совсем уверен, о чем идет речь? 

Дарвинист

Уважаемый Аркадий Ник., нейрональные процессы - это о том, см., пожалуйста, https://www.hse.ru/cdm-centre/neurodynamics/?

Дарвинист

К тому, что на указанной дистанции последовательность процессов существует, я прихожу, имея в виду Ваше следующее замечание:

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2021, 19:05:41И решение на действие будет находиться в прямой связи именно с тем контекстом, который актуализируется в данном состоянии сознания.
Разумеется, что в формировании (осознавании, если хотите) контекста память принимает самое живое участие. Однако, замечу, что и информация из памяти также извлекается в соответствии с «прочтением» контекста, более того – она может быть модифицирована, «подправлена» так сказать, этим самым контекстом по ходу дела. В угоду последнему, а не в угоду памяти.
Возможно, по Вашему мнению, что эти процессы в чем-то будут аналогичны процессам формирования атомного ядра, когда один из процессов, порожденный действием определенного раздражителя, складывается с другими, возникшими после действия раздражителей другой физико-химической природы?

Было бы здорово, на мой взгляд.