Происхождение и эволюция мозга

[Комбинатор]

В качестве, так сказать, альтернативного взгляда на эволюцию головного мозга, на мой взгляд, полезно почитать книжку Бечина «Эволюция нейронных систем». Конечно, не со всеми утверждениями в данной книге я согласен, кое с чем хочется поспорить. Тем не менее, я считаю многие идеи автора достаточно глубокими и интtресными.
С работой можно ознакомиться здесь:
http://www.svbechin.narod.ru/frame.htm

P.S.
Помню, когда я начал читать эту книжку, то уже во введении наткнулся на фразу, приведшую меня в восторг:
==================================
В работе автором не ставится цель детального описания анатомических и физиологических особенностей мозга человека, или какого либо другого животного...
==================================
:wink:

[bogrus]

http://www.svbechin.narod.ru/part141.htm

"Вопрос о сознании для человека, конечно же, наиболее интересен. Так как сознание – это именно тот феномен, наличие которого у человека отделяет его от животных."

"О наличии сознания в то время у человека умелого - Homo habilis и речи быть не может."

"Учитывая то обстоятельство, что феномен сознания имеется всего лишь у одного вида животного - человека разумного, а миллионы остальных видов животных, обитающих на Земле, его лишены, можно смело утверждать, что появление сознания - это побочный продукт эволюции"

уже не в первый раз встречаю такие выражения ... значит получается - кошка ловящая мышь, делает это бессознательно? ну просто чушь! тогда я буду говорить: "вон человек разумный получил солнечный удар и сознательно упал с копыт, чтобы сознательно посмотреть как ему будут делать нашатырь", видите ли кошка упасть без сознания не может, т.к. у неё его и так не было  :shock:

[Nestor notabilis]

@big grin@

[pavel]

Однозначно, кроме человека ни у одного материального объекта сознания нет. Уж будьте уверены.  :lol:

[sss]

При втором варианте активного мышления, функционально более простом, а филогенетически, видимо, более раннем, доступном также и животным и детям раннего возраста, мы оперируем целыми сенсорными блоками, обозначенными не словами, а предметными кодами. Это сжатая форма мышления.

Увы, у меня именно этот вариант мышления. Когда я планирую эксперимент, я мыслю не словами, а исключительно зрительными образами. И даже когда пишу программу обработки данных (по крайней мере, на стадии разработки алгоритма) - тоже зрительными образами. Видимо, я ближе к животным и детям раннего возраста.

[adada]

Однозначно, кроме человека ни у одного материального объекта сознания...

Иронизируете...
И все оттого, что однажды для собственного удобства психологи (и философы)разделили категорию сознания на две составные части, на Conscious и Mind, что очвидно пососпешествовало практике, но сбило с толку теоретиков, о чем можно прочесть у Ханта, у Приста, да мало ли где.
Лично мне понравилась статья Н. Юлиной в "Вопросах философии" -- "Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования", есть она и в сети:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000846/

В списке литературы есть указание на книгу Chalmers D.J. The Conscious Mind. In Search of Fundamental Theory. N.Y., Oxford el at., 1996, которая наводит на мысль, что не все ученые готовы продолжать членить сознание. (Интересно было бы с этой книгой познакомиться...).  А если оно все-таки неделимо, то вопрос его возникновения (вместе с человеком и языком) становится вопросом теории эволюции, не правда ли? Да хотя бы потому, что палеосознание вполне было способно расширить норму реакции нашего предка -- по разным основаниям, но не в последнюю очередь и вследствие "средогенеративной" функции сознания.

В книге "Эволюционная теория Дарвина и современность":
http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/
-- авторы обращают внимание на нередко забываемую мысль Дарвина о том, что  "при определении характера вариации, организация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий". Нетрудно представить, насколько усиливается этот момент, если организация (сознание) и строение (кора ГМ) приобретают свойство производить (не копировать, а имитировать и моделировать) меняющие средовые условия!

[Илья]

Не понимаю, чего там мудрят философы и ученые, ИМХО, иметь сознание = воспринимать течение время. Во время медленного сна нет восприятия времени => человек находится без сознания; треснули тебя по башке -> теряешь сознание -> теряешь восприятие времени. Приходишь в сознание – начинаешь воспринимать течение времени. Время - всего лишь четвертое измерение, и вне сознания оно никуда не течет и не движется. Зачем нужно воспринимать время? Наверно, чтобы не быть предсказуемыми, как машины, и адекватно вести себя в различных ситуациях. Сознание, соответственно, имеют даже примитивные животные, не то что Homo habilis'ы. Мыслить тоже способны не только сапиенсы и хабилися, так что этот Бечин (автор сайта www.svbechin.narod.ru/) пишет умно (или заумно), но явно что-то путает.

[adada]

треснули тебя по башке -> теряешь сознание...

Снял очки -- нет мужика... (Хармс).

Треснутый по башке одновременно с потерей чувства времени теряет и ощущение, скажем, своих ног. При желании можно даже сказать -- теряет ноги! Но это либо метафора, либо в лучшем случае описание субъективных ощущений потери.
И еще большой вопрос, действительно ли теряется сознание у треснутого, или это ему только кажется.

[pavel]

sss
На мой взгляд – понятийное сознание превичней образного. Образ предполагает «расчленность» мира на «составляющие» в сознании. А эту расчлененность и дают понятия. Это доказывается последовательностью появления в онтогенезе человека форм сознания – всегда становление языковой предшествует становлению образной (искусство во всех проявлениях: рисование, музыка, танец и т.п.).
Так что не волнуйтесь, у вас все нормально, как и у других человеков.      


adada
Я не иронизирую, а вполне серьезно утверждаю.  Это исключительная функция человека. Со-знание, то есть объединенные посредством знания. Эта объединенность имеет вполне материальное выражение – в виде знаковой культуры – языка, искусства, религии, социума (государство и общество) и т.п. Нет ничего этого у животных, а только у человека.

[Игорь Антонов]

И еще большой вопрос, действительно ли теряется сознание у треснутого, или это ему только кажется.

Вообще, проведение объективной границы сознательное/бессознательное – вопрос достаточно болезненный.
Классический пример бессознательного состояния – сон.
Но бывает, что во сне кому-то что-то объясняешь или доказываешь, а проснувшись – вспоминаешь свои доводы. А в них используются язык и логика, вербальное мышление,  которое мы считаем характернейшим атрибутом  высокоорганизованного сознания. Но при этом сам процесс, содержащий эти элементы - бессознательный.
Парадокс психологической терминологии, где сущностей пока больше чем слов, их выражающих?

[adada]

...Со-знание, то есть объединенные посредством знания...

Я так и полагал, просто хотелось уточнить, простите великодушно!
Мне тоже нравится идея о видоспецифичности сознания, но никак не могу найти ответ на вопрос приоритета курицы и яйца: если культура возникла десятки тысяч лет назад, то как же происходил переход от животного к человеку сотни тысяч лет назад, каким качеством был заполнен пробел в миллион лет, в течение которых был столь нагляден рост мозга, что его вполне можно счесть свидетельством ароморфоза?
Неужели рекорд скорости эволюции человека может быть объяснен только высокой долей доминантных мутаций?..

[adada]

Но при этом сам процесс, содержащий эти элементы - бессознательный.

Когда "я про ногу говорил", имел в виду и такие формы  "бессознательного" поведения, как сомнамбулизм...

Да, по-видимому у современного человека трудно и даже невозможно отделить сознание-бодрствование от сознания-интегратора, но тем более интересно поговорить о том, как же мы пришли к такому финалу (или еще не финалу?), что представляло самое первое сознание у нашего предка (эректуса? хабилиса?), сознание сугубо индивидуальное, еще не встроенное в несозданный коллективный продукт!
Именно поэтому и приходится встревать с этим в разговоры серьезных людей на  палеофоруме...

[Комбинатор]

ИМХО, основная проблема, возникающая при исследовании феномена сознания , заключается в том, что большинство не понимает, что сознание не качественная, а количественная категория. Соответственно, и чёткую границу "есть-нет" провести попросту невозможно. А вообще, во избежание недопонимания,  хорошо бы начать с определения сознания, хотя бы на том уровне, на котором Эвклид в своё время дал определение точки, прямой. и т.д.

[Jpx]

Лично мне понравилась статья Н. Юлиной в "Вопросах философии" -- "Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования", есть она и в сети

У Юлиной есть еще книга "ГОЛОВОЛОМКИ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ: концепция Дэниела Деннета". Она, как и книги "философов сознания" Деннета и Серла, лежит на http://yanko.lib.ru

[Рома]

если культура возникла десятки тысяч лет назад, то как же происходил переход от животного к человеку сотни тысяч лет назад, каким качеством был заполнен пробел в миллион лет, в течение которых был столь нагляден рост мозга, что его вполне можно счесть свидетельством ароморфоза?

Мне нравится гипотеза, что мозг у человека поначалу развивался не столько для развития оружия и "молчащих" орудий труда, сколько для внутривидовых и межвидовых взаимодействий. Т.е. в первую очередь для суггестии в отношении представителей своего и чужих видов, так называемых "звучащих" и "говорящих орудий", для развития магического и бытового мышления.