Происхождение и эволюция мозга

pavel · июля 12, 2006, 14:40:39

Питер, если каждый раз я буду расписывать снова и снова во всех подробностях что я подразумеваю под каждым словом, то это будет просто какое-то безобразие. Поэтому я и пишу «ДНК-белок» подразумевая под этим комплекс отношений: четыре типа нуклеотидов, комплементарность нуклеотидов, триплетный генетический код, пространственная хиральность. И различение на ДНК и РНК здесь нет и там и там те же отношения. Давайте еще сделайте замечание, что есть разные вариации нуклеотидов и т.п.
Здесь не идет речь о молекулярной биологии, речь о МЕХАНИЗМЕ ОРГАНИЗАЦИИ.
Вспомогательный не означает не нужный, а означает что данные объекты не входят в механизм организации, а способствуют ему, обеспечивают его существование.

То же самое и в случае отношений «нервная система-мышечная система».
Хоть с нервной системой согласились и то хорошо. Почему мышечная система. Здесь следует смотреть с дной стороны в чем суть этой новой организации вообще, а с другой смотреть что эволюционирует в ряду животных. Так вот если вы зададитесь этими вопросами, то обнаружите что мышечная система и обладает исполнительной (осмысливающей) функцией по отношению к информации заложенной в нервной системе. И эволюция «крутиться» вокруг этой связки.

В принципе все довольно понятно если только ЗАХОТЕТЬ понять. При нежелании – конечно «заумь».

Игорь Антонов · июля 12, 2006, 15:37:29

Цитата: "pavel"Психологическая организация – это отношения тканевых структур: нервной и мышечной систем

"Астрофизик-паралитик Хокинг - человек без психики" (с) Павел

pavel · июля 12, 2006, 16:43:45

Это даже не смешно, а просто примитивно. (с) Игорь

Игорь Антонов · июля 12, 2006, 17:35:04

Цитата: "pavel"Это даже не смешно, а просто примитивно. (с) Игорь

Вы читаете мои мысли, Павел.
Да - примитивно, плоско, бессмысленно, никому не нужно.
Бросьте вы это дело. Больно смотреть.

Dmitrij · июля 13, 2006, 21:58:31

...и читать

. Давайте-ка лучше по теме...

DNAoidea · июля 14, 2006, 00:07:46

Между прочим - и кишечные палочки поддаются обучению. Как это вместить в вашу схему, Павел? И почему из всех типов клеток выбраны именно нервные? Ведь гормоны выполняют туже задачу: передачу сигналов, да и много чего на такое способно. Вообще по-моему обсуждать уровни организации не стоит - к чему это?
По сути: мозг возник тогда, когда сигналы в организм стали пступать в определённое место, там же перерабатываться и распростроняться из организма также из этого же места.

Комбинатор · июля 14, 2006, 03:01:28

Цитата: "DNAoidea"
По сути: мозг возник тогда, когда сигналы в организм стали пступать в определённое место, там же перерабатываться и распростроняться из организма также из этого же места.

Вообще то, вроде бы, одной из наиболее популярных теорий возникновения нервной системы является паразитная... Кстати, аналогичная (паразитная) теория возникновения есть и для ДНК (в первую очередь, для ДНК эукариот).

pavel · июля 14, 2006, 13:43:28

Проясните :?: :
Чему обучали кишечных палочек?
Каков механизм этого обучения (чем запоминают, чем обрабатывают поступающие сигналы и т.п.)?

Нервные – потому что они служат «ядром» новой организации. А без уровней организации вы никогда ничего не поймете.

Гормональная система – это чисто биологическая система, «поддерживающая» многоклеточность организма.
Нервная система в принципе НЕ НУЖНА для функционирования многоклеточного организма. Без нее обходятся и процветают растения, грибы, пластнчатые, губки. Нервн0-мышечная организация – это новый принцип существования многоклеточного организма.

Комбинатор, это что это за такая «наиболее популярная теория»?

Комбинатор · июля 14, 2006, 15:51:03

Цитата: "pavel"
Комбинатор, это что это за такая «наиболее популярная теория»?

Во первых, я писал не о том, что это «наиболее популярная теория», а всего лишь, что она "одна из ....".

Можно соcлаться, например, вот на эту работу:
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_10601.htm
Кажется, я читал примерно о том же и в другом источнике, сейчас уже не помню, в каком именно.
Да и ТФС Анохина с его "эгоизмом нейрона", рассмотрением нейрона как "организма в оргагизме" и т.д. тоже навевает на подобные размышления.

pavel · июля 14, 2006, 18:56:45

Пусть и «одна из ...», но насчет популярности это еще вопрос.

Кстати и в этой статье есть очень созвучные моим идеи:
«... клетки, как индивидуальные существа имеют программу, записанную в «железе», в генетическом коде. Клетка реагирует на внешние воздействия или внутренние изменения в соответствии с записанными на генном уровне процедурами.
Качественно новая методика программирования появляется на уровне животного мира. Резко возрастает количество и качество форм функционального реагирования, и в первую очередь это связано с появлением специальных органов перемещения многоклеточных организмов в пространстве. Организм становится активно подвижным. Первым шагом на этом пути становится дифференциация клеток на исполнительные-двигательные и управляющие-нервные. Вторым - образование из нервных клеток систем (нервных систем)».

DNAoidea · июля 14, 2006, 21:26:56

Честно говоря, я тоже плохо себе представляю, что это за "паразитарная" теория возникновения нервной системы. То есть нервные клетки - бывшие паразиты??? Этого точно не может быть! Подумайте почему.
Павлу: кишечных палочек обучали с помощью электрических ударов избегать определённых мест среды. Похожие опыты делали и с инфузориями - их учили избегать света с помощью электрического тока. Конечно, между этими организмами целый мир но у них точно нет нервной ситемы. А вот почему вы даёте такую высокую оценку именно нервной системе, я не знаю, почему не проводящая система у растений - она тоже весьма для них революционна. Нервные клетки - ядро организаци? Это почему? Если что-то и можно назвать ядром, то это как раз кишечные клетки - с их выделения и начинается развитие любого животного организма. Именно с этого разделения - сначала функционального, а затем и всего остального многоклеточные животные по сути дела и начались. Нервная система возникла после. И есть ещё довольно много систем, которые "не нужны" для многоклеточности - выделительная, к примеру и таже пищеварительная, так что говорить о том, что появление нервной системы - это "небиологический" процесс, а новый этап эволюции материи - это действительно "пахнет жареным" - то есть новыми сущностями, тогда как всё можно объяснить и без них - нервная система имеет вполне конкретное "биологическое" предназначение и ни один из тех организмов, которые её имеют, даже самые "приметивные" не могут жить без неё. Это их путь поддержания многоклеточности и функционирования.

pavel · июля 14, 2006, 22:48:25

Я уже приводил цитату Малахова: «Настоящие многоклеточные (Eumetazoa) – это формы, имеющие орган захвата пищи – рот, орган переваривания пищи – кишечную полость, нервную систему и мускулатуру. Рот, кишечник, нервная система и мускулатура появляются в эволюции как бы одновременно. Не существует животных со ртом и кишечником, но без мускулатуры и нервной системы или организмов с нервной системой, но без мускулатуры, рта и кишечника и т.п.»
Так что нервная система возникла не до и не после пищеварительной, выделительной или какой-либо иной, а вместе с ними. То есть возник целый комплекс со своими системами обеспечения и со своим организующим принципом. Я не ставлю что-то выше, что-то ниже. Просто это нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО иное чем было раньше.
Для удовлетворения биологических потребностей этот организационный комплекс с "ядром" в виде нервно-мышечного" абсолютно НЕ НУЖЕН. Повторяю - множестов процветающих многоклеточных организмов без этого. Биологическое - это генетическое, то есть обеспечивающая процесс биосинтеза и размножения генетических систем. Так что НЕТ у нервной системы никакого БИОЛОГИЧЕСКОГО предназначения. Это не биологический процесс, а надбиологический. Никаких новых сущностей не вводится - просто все называется своими именами.

Про кишечную палочку, вы не ответили самое главное - каков механизм обучения у кишечной палочки.

Комбинатор · июля 15, 2006, 01:17:59

Цитата: "DNAoidea"Честно говоря, я тоже плохо себе представляю, что это за "паразитарная" теория возникновения нервной системы. То есть нервные клетки - бывшие паразиты??? Этого точно не может быть!

Это смотря как посмотеть.
В каком то смысле, у некотоорых они и сейчас остались паразитами. Лежит, положим, некий Иван Иваныч, на диванчике, и в пятый раз подряд смотрит один и тот же боевик. При этом, некоторые участки его мозга потребляют до 25% от всей энергии, потребляемой организмом, ничего полезного ему взамен не давая. :wink:

Сергей · июля 15, 2006, 18:35:14

Угу. Лежит, положим, некий Иван Иваныч, на диванчике, и в пятый раз подряд сочиняет очередную хфилософскую лабуду...

Многоклеточный организм развивается из одной единственной клетки. Какой возможный механизм объединения в этой клетке геномов хозяина и паразита?!

Комбинатор · июля 15, 2006, 19:09:51

Цитата: "Сергей"
Многоклеточный организм развивается из одной единственной клетки. Какой возможный механизм объединения в этой клетке геномов хозяина и паразита?!

Ну, например, через транспозон.