Автор Тема: Происхождение и эволюция мозга  (Прочитано 94547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #30 : Июль 02, 2006, 15:06:13 »
Сергей
Какими историческими фактами подтверждается?
Что именно изменяется в мозге?


sss
И в неживой природе существует матричный синтез - рост кристаллов слоями, но живыми почему-то вы кристаллы не называете.
Все-таки стоит отличать реакции E.coli и поведенческие акты у Eumetazoa.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #31 : Июль 03, 2006, 16:43:22 »
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "adada"
...зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка...

Пахнет жареным - то есть новыми сущностями, которые плодить не следует. О каком миллионе лет идёт речь? А почему не взять за исходную точку мозг общего предка человекообразных и человека? Где граница оформления? Об оформлении ЧЕГО идёт речь?  Цивилизация - это результат накопления необходимого количества знаний, переданных из поколения в поколение. А почему этот самый пресловутый "скачок" происходил так неодномоментно если говорить о нескольких тысячах лет.

"Поклонник"  информационной модели эволюции И.П. Меркулов (доктор философских наук) в статье "Эволюционирут ли наши когнитивные способности?" приводит слова К Лоренца о том, что возникновение когнитивных способностей стало "первым великим водоразделом в бытии". (В имеющейся у меня электронной  версии этого нет, но есть слова о  "разрывах" в развитии, что вероятно связано с вариантами переводов.)

Предлагаю для наших целей считать слова "скачок", "водораздел", "разрыв" синонимами. Тогда весьма выраженным вторым скачком можно считать  возникновение сознания, а третьим -- экспрессию этого сознания.

Под сознанием в этом смысле удобно понимать биологическую инновацию, заключающуюся в способности мозга генерировать в себе подобие внешней   среды, дающей возможность экстенсивного развития организма в целом и его когнитивных способностей в частности.
Через тот миллион лет, о котором шла речь выше,  последовал третий скачок -- культурная (цивилизационная) экспрессия средовой генеративности нашего сознания.


Поскольку давать определения явлению сознания пока несвоевременно, прошу рассматривать это только в качестве иллюстрации к характеру скачков и их периодизации.

+
Мы же не будем с вами считать сознание "лишней сущностью", правда?
:)

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #32 : Июль 04, 2006, 14:06:13 »
Цитата: "sss"
авторы упоминают обучаемость E.coli, ссылаясь на работы 20-30 летней давности. На эту тему есть более свежие исследования (хотя суть не меняется - "таки да, обучаются").


Недавно в каком-то из тутошних потоков это обсуждалось:


''Человечий разум - не более чем орудие, обеспечившее успешное размножение своего вида по сравнению с другими - типа острых когтей у хищников, раковины у моллюсков или древесного ствола у растений. Культурная, техническая среда – не более чем побочный продукт действия этого орудия. ‘Центральный процесс’ нашей биологической жизни – это обеспечение притока и последующего окисления глюкозы в мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание. Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные ‘оттиски’, ‘матрицы’ глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является основополагающим процессом живого.

У низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 304 нейронами. Внешние условия изменить это не могут: чтобы поведение нематоды изменилось, нужны мутации, изменяющие в процессе эмбрионального развития число нейронов или характер связей между ними. Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается ещё с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой. Было бы очень интересно проверить не наблюдается ли что-нибудь подобного у общественных насекомых: может быть они тоже рождаются недоразвитыми?

''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул. Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо. Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект. Споры вызывает противопоставление двух подходов: ‘генетики’: всё определяют гены – ‘эпигенетики’: всё определяет сома. На самом деле никакого противоречия тут нет. Говоря информационным языком, в организме ДНК – это данные, сома – декодировщик этих данных. ''

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #33 : Июль 04, 2006, 14:35:41 »
Цитата: "Сергей"
...Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является основополагающим процессом живого.
...
Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается ещё с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой.


Так не оправдан ли логикой развития скачок, однажды совершенный природой от простого "штатного" самокопирования к его совмещению с копированием индивидом среды? Ведь это копирование (присвоение свойств, динамическое моделирование, генерация) среды повышает вероятность успеха самокопирования, не правда ли!

А избыток нейронов -- неплохой  биологический субстрат для гипотетической генеративности, и ювенильный онтогенез это подтверждает.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #34 : Июль 04, 2006, 15:36:02 »
Цитата: "adada"

Так не оправдан ли логикой развития скачок, однажды совершенный природой от простого "штатного" самокопирования к его совмещению с копированием индивидом среды? Ведь это копирование (присвоение свойств, динамическое моделирование, генерация) среды повышает вероятность успеха самокопирования, не правда ли!


Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса. В природе никаких скачков нет, также как нельзя в ней разделить организм и среду.  ДНК в клетке частично и сама выполняет функцию декодировщика, а её окружающая среда - функцию носителя данных.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #35 : Июль 04, 2006, 16:14:57 »
Цитата: "Сергей"
...нельзя в ней разделить организм и среду...

Конечно, я постараюсь изучить печальный опыт Комбинатора, а пока буду краток: обособление организма от среды это не только метафизический или логический акт, он не лишен и биологического содержания, поскольку без него нет взаимодействия со средой.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #36 : Июль 04, 2006, 16:51:34 »
Цитата: "Сергей"

Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса.


Хотел ответить, но всё же сдержался.
Да и силу воли надо воспитывать. :wink:

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #37 : Июль 08, 2006, 16:01:18 »
Цитата: "DNAoidea"
Я так думаю, что все клеточные организмы обучаются - просто одни больше, другие - меньше, и по разному количеству вещей. Человек вот, видмио, лучше, всех. Только и всего.

Да, человек обучается лучше всех, но тоже не ахти. Вот и автор обсуждаемой книги успешно ловит нас на старинную удочку.

Был у меня давно характерный прецедент - на одной научной конференции один коллега делал стендовый доклад, где предлагал совершенно бредовую идею. И около его стенда толпилось народу больше всего. Чтобы узнать причину аншлага - я вклинился в толпу. Оказалось, что все наперебой стараются опровергнуть его. Я тоже решил, что мне это удастся лучше всех прочих (полагая себя, как положено, самым умным). И у меня тоже ничего не вышло, потому что на каждое очередное опровержение докладчик отвечал бредом еще более ужасным. Эта удочка называется "бычок - смоляной бочок" и построена на положительной обратной связи. Такой метод привлечения внимания приносит успех до тех пор, пока "бычку" удается повышать накал страстей.

Вот, например, в обсуждаемой книге на стр. 307 имеется фраза: "Вполне возможным этапом освоения водной среды стал переход предков птиц к питанию на глубоководных участках билатерали..." Если я начну сейчас разглагольствовать о том, что СВС имел в виду под билатералью, то прилипну к "бычку". И кому от этогог будет польза? Ясно, что не мне и никому из участников этого форума.

Ведь обратите внимание, какую широкую волну гонит СВС - тираж 5000 экземпляров, а какое еще количество ссылок на книжку в и-нете! И оно все растет по мере того, как на "бычка" наматывается снежный ком - нет, не из каких-то глупых E.coli, а из  великолепно (как я читал) способных к обучению людей.

Чтобы поглотить энергию волны надо не прыгать вместе с ней, а рассеять эту энергию в виде тепла. У меня один рецепт: кипеть внутри себя, а в дискуссию не вступать. Бог с ней, с билатералью. Будем надеяться, что она не обломала птицам крылья.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #38 : Июль 08, 2006, 18:27:27 »
«Только не надо повторять ошибку Комбинатора: смешивать природный процесс и язык описания этого процесса».

Интересно, Сергей, генетический код по вашему это природный процесс или язык описания этого процесса?
Исходя из смысла вашего замечания для вас он – язык описания.



«также как нельзя в ней разделить организм и среду»

Можно, поскольку организм характеризуется автономнымы отношениями, не присутствующими в среде.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #39 : Июль 09, 2006, 00:19:31 »
Так, zK, полностью с вами согласен. Книгу я, правда, не читал и даже не совсем чётко понимаю о чём идёт речь, но после птиц - примерно ясно, что это за...
Касательно генетического кода - код это матрица перевода ДНК в белок. Организм и среду, разделить, видимо, можно, хотя полной точности добится здесь нельзя, а вот отделить ДНК от всего остального - никак не выходит - ДНК кодирует то, что спобно читать её саму и помимо кода несёт ещё метиляцию, а может и некие вторичные структуры, в принцыпе говорящее что именно следует читать сначала, а что потом. но, честно говоря, о чём спор я уже не понмию. Причём тут мозг и сознание?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #40 : Июль 09, 2006, 02:15:23 »
Цитата: "DNAoidea"

Касательно генетического кода - код это матрица перевода ДНК в белок. Организм и среду, разделить, видимо, можно, хотя полной точности добится здесь нельзя, а вот отделить ДНК от всего остального - никак не выходит - ДНК кодирует то, что спобно читать её саму и помимо кода несёт ещё метиляцию, а может и некие вторичные структуры, в принцыпе говорящее что именно следует читать сначала, а что потом. но, честно говоря, о чём спор я уже не понмию. Причём тут мозг и сознание?


С метилированием понятно, а вот что за дополнительные вторичные структуры? Что они из себя представляют, и где про них можно почитать? Дюже интересно! :D

DNAoidea

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #41 : Июль 09, 2006, 19:55:16 »
Мне тоже дюже интересно, но знаю я про это прискорбно мало. В общем петли хроматина - видимо один из подобных примеров, есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении. Можно поискать по слову:
connectrons (как-то был на семинаре о таких штуках, которые поддерживают петли хроматина, рассположение которых влияет на уровень эксперессию генов) и ещё по "sequence specific DNA structure", в общем - что-то одназначно есть, но что именно понято ещё плохо.
P. S. И всё же - что теперь обсуждается в теме?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #42 : Июль 10, 2006, 15:10:22 »
Цитата: "DNAoidea"
Мне тоже дюже интересно, но знаю я про это прискорбно мало. В общем петли хроматина - видимо один из подобных примеров, есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении. Можно поискать по слову:
connectrons (как-то был на семинаре о таких штуках, которые поддерживают петли хроматина, рассположение которых влияет на уровень эксперессию генов) и ещё по "sequence specific DNA structure", в общем - что-то одназначно есть, но что именно понято ещё плохо.


На сколько я понимаю, с петлями хроматина ясности пока нет. Понятно, что они как-то влияют на экспрессию генов, но на сколько этот эффект принципиален, сказать пока трудно. Ведь, например, у прокариот и архей ДНК вообще фиксируется не хроматином, но это не мешает им нормально функционировать...

Цитата: "DNAoidea"

P. S. И всё же - что теперь обсуждается в теме?


Как видите, именно сейчас обсуждается влияение петель хроматина на экспрессию генов увкариот.  :)

А вообще, изначально всё начиналось с обсуждения интервью и книжки Савельева. Тут многие, на сколько я понимаю, и то и другое критикуют. Лично я по многим пунктам критики согласен. Вместе с тем, я прочитал фрагменты книги, помещённые в и-нете с большим интересом, и нашёл там некоторые подтверждения своих мыслей о существовании общих принципов эволюции интеллекта вне зависимости от его конкретного физического носителя. В общем, на мой взгляд, книжка интересная, только читать её нужно осторожно, так как автор, похоже, иногда грешит неточностями или даже просто ошибочно излогает факты. Ну а в интервью он, кроме того, излогает много весьма спороных собственных мыслей, так что, к тексту интервью нужно относиться особенно критично...

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #43 : Июль 10, 2006, 15:26:12 »
Цитата: "DNAoidea"
 есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении.


Один из вариантов такого эффекта - это когда ген перемещается в области гетерохроматина - области с посторяющимися последовательностями, которые обычно сплошь покрыты нуклеосомами и плотно упакованы. Соответственно и этот ген также плотно покрывается нуклеосомами и становится малоактивным.

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/lewin/levin29.html

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #44 : Июль 10, 2006, 16:17:38 »
Цитата: "Сергей"
Цитата: "DNAoidea"
 есть ещё совершенно таинственный для меня positional effect - это когда ген имеет разные уровни экспересси в разном окружении.


Один из вариантов такого эффекта - это когда ген перемещается в области гетерохроматина - области с посторяющимися последовательностями, которые обычно сплошь покрыты нуклеосомами и плотно упакованы. Соответственно и этот ген также плотно покрывается нуклеосомами и становится малоактивным.

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/lewin/levin29.html


Кстати, любопытно, что типичный размер экзонов (200-250 п.н.) весьма близок к  типичному размеру петель хроматина (около 200 п.н.). Может быть, экзон-интронная структура ДНК эукариот, это просто следствие того, что примерно через 200-250 п.н.  встречаются участки, отвечающие за крепление ДНК к гистонам, на которых  резко возрастает вероятность ошибок при снятии копий мРНК? Соответственно, что бы уменьшить число ошибок, эти потенциально сбойные участки надёжнее при кодировании просто пропускать? Это, в частности, косвенно подтверждается ещё и тем, что экзон-интронная структура ДНК характерна для эукаритот и архей, у которых ДНК фиксируеттся гистонами, и отсутствует у прокариот, у которых для этих же целей используются нуклеоиды.  8)