Происхождение и эволюция мозга

[adada]

2 Nestor notabilis

Согласен, ссылка на К. Прибрама возвращает нас лет на 20 или 30, но и из прочтения современных авторов (мне доступны обзорные книги Г. Филипповой и Ж. Резниковой) не так уж и очевидна находка т.н. сознания у животных.
Во всяком случае Г.Г. пишет о том, что обобщение, как одна из характеристик сознания, у животных присутствует в чувственной форме, при этом хабилис был наделен низшим уровнем сознания, а австралопитек олицетворял переход к этому низшему уровню. От какого, от наинизшего, что ли?

В книге Ж.И. акцент делается на том, что язык не должен приравниваться к сознанию, но это лишь особая концепция, платформа, в определенной степени искусственная и умозрительная. А может быть и противоречивая, поскольку тут же указывается, что якобы некоторые животные "языки" полностью соответствуют критериям Хоккета.
Впрочем Резникова научно честна и рядом приводит наблюдение Деннета о "буквальности" глухонемого ребенка, отставшего в развитии вследствие  необученности языку жестов. Буквальность заключалась в том, что он "не мог удерживать в сознании абстрактные идеи, рефлектировать, играть, планировать свои действия... не мог оперировать образами, гипотезами, возможностями, не был вхож в "царство образов".

Сознание -- самодержавное царство образов, которое в онтогенезе  конституируется мышлением.
Вот и еще один горностаевый хвостик!

Что касается идеи о роли когнитивного давления в филогенезе, она почерпнута  (и самую малость переосмыслена) из прилагаемой статьи И.П. Меркулова "Эволюционируют ли наши когнитивные способности?".

[Комбинатор]

Появился кандидат на "ген сознания", или, скажем, "ген разума". Утрирую конечно, но факты любопытные. Генов, произодящих активно используемый при работе мозга белок DUF1220 у мышей лишь один комплект, у большинства приматов - 30 копий, у шимпанзе - 37 копий, у человека в геноме 212 (!) копий этого гена.
http://www.nature.com/news/2006/060828/full/060828-5.html

[adada]

http://www.nature.com/news/2006/060828/full/060828-5.html

(1)
Вот на всякий случай еще одна публикация на эту же тему со ссылкой на Popesco M.C., MacLaren E.J., Hopkins J., et al. Human Lineage–Specific Amplification, Selection, and Neuronal Expression of DUF1220 Domains // Science. – 2006. – V.313. – P.1304 – 1307.
http://genoterra.ru/news/print/977

(2)
А в изложении этого журналиста уже более определенно говорится про "ген сознания" MGC8902, расшифрованный Магдаленой Попеско с коллегами:

Called MGC8902, the gene is implicated in the function of the neocortex, the region of the brain that, in humans, is responsible for consciousness, language, and other higher cognitive functions.

http://www.livescience.com/humanbiology/060831_braingene_copies.html

[Москвич]

adada
про ген сознания не говорится.
is responsible - это про неокортекс.

"Ген сознания" - совершенно безграмотная формулировка. Могу сказать жестче, но сдержусь.

[adada]

2 'Москвич'

А я и не собирался ни кавычек снимать, ни предлагать иные вульгарные способы!
Просто по-видимому журналисты знают, какие нынче гипотезы крутятся в ученом народе, вот и пишут о "генах сознания".

"Представление о нейронах сознания ставит перед нейронаукой задачу выяснения их специфических нейрохимических механизмов. Можно предположить, что они определяются экспрессией специфических генов (термин из области генетики, обозначающий включение определенного подмножества генов из всего набора генов, которые составляют геном)."

Эта цитатка извлечена из статьи, в конце которой перечисляется ряд славных имен -- а заслуживают ли они жесткости или нет, судить не берусь.
Неровен час, вдруг выяснится, что мы с вами своими беседами обязаны во-многом экспрессии гена MGC8902...

[Москвич]

adada
Странный ответ. Придется повторить:

про ген сознания не говорится.
is responsible - это про неокортекс.

[pavel]

Л.И. Корочкин, А.Т. Михайлов «Введение в нейрогенетику» стр. 271:

«Основной постулат который мы старались обосновать в нашей книге заключается в том, что гены, определяющие поведенческие реакции, реализуют свое влияние в процессе индивидуального развития, «конструируя» специфическую организацию мозга, «выстраивая» (при участии морфогенетических реакций) ряды нейронных ансаблей (модулей), межнейронных отношений и синаптических контактов таким образом, что сложившаяся в онтогенезе морфофункциональная система как бы «преформирована» к осуществлению поведенческих актов именно таким, а не иным способом...
Иными словами, ГЕНЫ ДЕТЕРМИНИРУЮТ НЕ ПОВЕДЕНИЕ, А СПЕЦИФИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ МОЗГА, которая, будучи генетически «пеформированной», в свою очередь и определяет специфику поведенческих реакций».

Уж специалистов то наверное послушаете. Говорить о генах поведения – это неверно и безграмотно. Поведение определяется электрофизиологическими процессами, а генетические системы нейронов эти процессы обеспечивают. Психика – это уже более высокая организация по сравнению с биологической (генетической).

[adada]

Было бы странно сегодня, не прочтя статью  Popesco M.C., MacLaren E.J., Hopkins J., et al. Human Lineage–Specific Amplification, Selection, and Neuronal Expression of DUF1220 Domains (пока к ней доступа нет, но будем надеяться, что кто-нибудь до нее дотянется!), слишком внимательно рассматривать слова журналиста или пересказчика, или интерпретатора.
Надеюсь, в статье формулировки будут более осторожными.

Но приравнивать сознание к поведению тоже, знаете ли, несколько неосторожно.
Это в бытовом плане оно поведение, это "сознание" животных скорее всего именно что поведение, но распространение этой двумерности на человека преждевременно огрубляет вопрос. Огрубляет --  если все-таки рассматривать сознание не просто с медицинской, а с эволюционной точки зрения, если не отступать от подозрения, что эта биоинновация была изначально "задумана" как усилитель и компилятор внешней среды.

[pavel]

Причем здесь интерпретация слов в ту или другую сторону. Суть моего замечания в другом. Гены НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЯ. Оно, то есть поведение, определяется отношениями электровозбудимых тканей в организме животного, а гены обеспечивают формирование этих тканей и органов в онтогенезе и возобновление их свойств в процессе жизнедеятельности.

Поведение - это эпифеномен, а отношения электровозбудимых тканей (=психика) - это сущность. Никто и не утверждал что сознание=поведение - откуда это взято?

[adada]

Никто и не утверждал что сознание=поведение - откуда это взято?

Мне это показалось, простите!

Если верно понял, Вы здесь вкратце изложили суть взглядов социобиолога Ч. Ламсдена. Но он между генными эволюционными императивами и сознанием с поведением размещал в виде объекта, чувствительного к прямому генетическому влиянию, психику, в результате чего -- по его мнению -- в сознании нет непосредственных органических предпочтений.
И писал:  

"Представьте, например, что некто спрашивает, каковы адаптивные преимущества сознания. Чтобы ответить на этот вопрос, надо найти какое-либо феногенетические проявления (различия) кроме субъективного опыта  самосознания, которым обладают организмы, наделенные сознанием. В противном случае, сознание хотя и может рассматриваться как побочный продукт эволюции, но само по себе не может считаться адаптивным... Только единичные референты предполагают высшую форму интенсиональности, однако я не обнаружил аргументов в пользу того, что она должна включать всегда сознание."

Но он не учел, что филогенетическим проявлением сознания человека является его язык и что между этим сознанием и сознанием животного было сознание палеочеловека. Априорное же отнесение этой цепочки сознаний к побочным и неадаптивным феноменам вообще выглядит искусственным.

Так что приравнивание сознания и поведения может быть и в подобном их отнесении к одной однородной группе феноменов, не правда ли?!

[Gilgamesh]

Взял сканить забавную книгу. Аффтар обещает инфу про похороны, траур, патриотизм, силу воли и характер (сиречь про самоубийства), суды у животных, про благородность С описаниями приручения бабочек, охотничьих рыб, ансамблей лошадей  :shock:

Что "Хаха"? Книга ок. 1900 г. вот и содежание. Однако...

[adada]

Судя по оформлению эпиграфов, доктор Паргамин читал Библию внимательнее, чем Дарвина...

И еще, очень -- очень! -- интересно, с каком аспекте он рассматривает "идею собственности" у животных?

[Gilgamesh]

Пока не скажу - просмотрел источник очень бегло.

[adada]

Тогда чуть подробнее: далеко не все относят право собственности к разряду т.н. естественных прав человека. Считают его культурно благоприобретенным.
Но есть серьезные основания, субъектно выделяя в человеке личность с сознанием, числить за ней в качестве базового соматическое право собственности, причем имущественное.

Животные же, лишенные и сознания, и, соответственно, такого базового права рассчитывать на участие в отношениях собственности не могут. Вот и стало интересно, а может г-н Паргамин что-то полезное и значительное написал по этому поводу?!

[Gilgamesh]

Первые репортажи из "Мiра животныхъ"
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/12861.html
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/13250.html

Дальнейшие можно будет отслеживать в ЖЖ по тагам