Происхождение и эволюция мозга

[Nestor notabilis]

Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются

:?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:

Это проверяли и перепроверяли :?:  - Горилла понимает концепцию смерти и может ее образно описать  :?:  :?:  :?:  :shock:
А где ... а что...
блин, просто слов нет!

СПАСИБО за ссылку!

Кстати - ОЧЕНЬ красноречивый финальный комментарий, насчет позиции "исследователя" и "человека" - и противоположности их реакций...

Многое проясняет... установки некоторых участников форума становятся более объяснимы...

[Nestor notabilis]

Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, — и холодок заструился по спине?
      Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично.
      А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.
      Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность. Обычно такие спорщики ищут не истину, а повод для самоутверждения. А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует — отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык — обязательный элемент видовой культуры.
      Конечно, они — это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык — разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку? Но это тема для отдельной статьи.
      А лично нас успехи бонобо очень порадовали. И не было в них ничего ни пугающего, ни возмутительного. Хотя кто знает, кто знает — отчего-то после семинара мы срочно приобрели интенсивный курс инглиша, нацепили наушники и стали бормотать что-то под нос. День и ночь. Без послаблений. Все-таки с дрессировочкой — оно понадежнее будет.

[pavel]

Да, довольно трудно спорить с человеком-роботом (биороботом) выдающим на каждое замечание с десяток цитат из энциклопедий и книг, не видящим и не слышащим ничего что говорят ему или с другим персонажем, которого до сих пор не могут покинуть его детские страхи и которому во всех фразах, которые не совпадают с его мнением все мерещутся и мерещутся эти не излеченные внутренние состояния, привидения его больного самосознания.

В таком случае действительно лучше отойти в сторону и не теребить их, вызывая снова и снова их болезненные состояния

[Tinkoff]

Nestor notabilis

/ Впрочем, для мне понятие сознание (не "чувствование" в чистом виде, а именно сознание) включает способность к интеллектуальному анализу и прогнозу - ПЛЮС к ощущениям./

Осознанием себя в этом мире занимаются философы, не  каждый человек философ.
Не каждый человек аналитик и интеллектуал, способный к анализу и прогнозу. Дети тем более  не способны к такому анализу.
Получается только философы обладают подлинным сознанием.
Если же понимать «анализ и прогноз» с маленькой буквы, то нет основания отказывать в этом и животным.
Совсем не нужно что бы сознающий субъект обладал каким-то суперинтеллелктом и никогда не ошибался.

[adada]

Сознанием системы называется её способность создавать и поддерживать в реальном масштабе времени динамичную модель внешней среды и самой себя.

Это -- определение сознания со 12-й страницы темы, и ему, судя по литературе, посвященной проблемам сознания,  можно присвоить порядковый номер, начиная с третьей сотни, потому что около двухсот определений уже создано! Определение мне показалось достаточно аккуратным, но для того, чтобы оно могло быть распространено только на сапиентных, его следовало бы существенно уточнить.

Не просто модель внешней среды, а пучок моделей, причем множественных, параллельных и вероятностных, -- вот что является видоспецифичной особенностью человеческого сознания. На том месте, где у (высших) животных находится сознание-зеркало, у человека развилось сознание-калейдоскоп. Но наше мышление способно обрабатывать блики этого калейдоскопа, актуализируя в каждый данный момент времени только одно из его отражений.

Внешним свидетельством полиморфизма сознания является полиморфизм языка (речи), а нейроморфологическим, внутренним, -- нежесткая фиксированность топографических зон мозга при обработке одних и тех же задач, нестабильность и переменчивость мозговых кодов, применяемых для такой обработки и прочие подобные факты.

В рамках же форума, посвященного эволюции, следует отметить, что именно эта особенность сознания позволила нашим предкам резко выделиться среди прочих приматов 2-3 млн. лет назад.

[Рома]

Внешним свидетельством полиморфизма сознания является полиморфизм языка (речи), а нейроморфологическим, внутренним, -- нежесткая фиксированность топографических зон мозга при обработке одних и тех же задач, нестабильность и переменчивость мозговых кодов, применяемых для такой обработки и прочие подобные факты.

   У собак в эксперименте участки коры головного мозга способны брать на себя функции не только других участков коры, но, и например, мозжечка.
  Нестабильность и переменчивость мозговых кодов вообще, ИМХО, общее свойство биологических нейросеток.

[adada]

Нестабильность и переменчивость мозговых кодов вообще, ИМХО, общее свойство биологических нейросеток.

Из чего напрашивается (био)логический вывод: начиная с какого-то уровня сложности организации нейронных систем, становится -- эволюционно, энергетически etc. -- оправданным нежесткое закрепление функций за зонами ГМ и последующая организационная автономизация этих зон, выражающаяся, в частности, в способности регулярно производить все новые мозговые коды.

Экстраполируя эту тенденцию далее, можем ожидать, что на каком-то этапе эволюции экстенсивное развитие резервных нейрофизиологических возможностей привело к тому, что эти резервы, фактически, избыточные, стали субстратом для констелляции процессов и продуктов мозговой деятельности в избыточные (дублирующие) модели и отражения  внешней среды.
Причем избыточные для текущего (актуального) поведения, но не для поведения возможного, будущего, прогнозируемого!

Предполагается, что именно так и могло возникнуть наше сознание, -- если опираться на эволюционную эпистемологию Кэмпбелла-Лоренца-Фоллмера...

[b-graf]

Неее. Сознание - способность бормотать себе под нос. Бормочет - значит сознательный товарищ, не умеет - хулиган, дебил и асоциальный элемент, собака страшная ! :-)

Любой папуас умеет бормотать себе под нос, а поэтому он нам друг, товарищ и брат. Тогда как даже обезьяны в большинстве своем - дикие и некультурные. :-)

Правда, у некоторых обезьян есть способность к мимическому бормотанью. Где-то читал про наблюдения за (кажется) гориллами в арнхеймском зоопарке (ну, где они живут на острове в похожих на естественные условия). Там было замечено, что некоторые особи специально отворачиваются при общении с "сокамерниками", чтобы придать своей морде наиболее эффективное для данной ситуации выражение (иногда помогая руками - при сильном волнении - чтобы, сжав ими рот, убрать "улыбку неуверенности").

Вот такая автокоммуникация...

[adada]

Сознание - ...

Да, такая вот сложилась традиция: сказал "изюм", т.е. сознание -- немедленно ставь после этого слова тире с зависимыми словами. Не дашь определение или не сошлешься на существующее -- можешь обидеть собеседника. Неужели нельзя прожить свободно и самозабвенно, как в Элладе (это, кажется, из Эренбурга)!

Смотрите: нам совершенно не требуется никаких друг от друга доказательств, обладаем мы сознанием или нет, независимо от того, какой смысл в это слово мы в текущий момент времени вкладываем. Мы презюмируем сознание у человека, вот и все, и это является неплохой парадигмой. Что касается хвостатых, волосатых и пернатых -- простите, но на них эта презумпция не распространяется, не правда ли?

И чтобы не ерзать на одном месте предлагается повременить с определениями и на платформе постулируемого просто-напросто попытаться связать сознание с особенностями эволюции именно сапиентных. Вряд ли кто-то сомневается в том, что в нашей истории имеется некий качественный скачок, причем связанный с резким ростом объема мозга.
Предлагается поразмышлять над тем, а не могло ли сознание стать судьбоносным автокатализатором этого роста? А то вовсю идет стрельба по мелочам и воробьям -- ах, Он ортоградно привстал на травой саваны, ах, у Него руки освободились от цепляния за ветки, ах, Им куча камней натесано по всей Африке.

Не пора ли палеоантропологам прицелиться в крупную мишень!

[Inry]

Сознание - ...

Не дашь определение или не сошлешься на существующее -- можешь обидеть собеседника.
Мы презюмируем сознание у человека, вот и все, и это является неплохой парадигмой. Что касается хвостатых, волосатых и пернатых -- простите, но на них эта презумпция не распространяется, не правда ли?

Поскольку до сих пор это явление недоизучено, его и понимают по разному. Если "сознание - свойство мышления homo sapiens" (с чем, кстати, тоже не все согласны), то поскольку мышление этой обезьяны весьма обширно и разносторонне, конечно же, надо точно упомянуть, о какой его части идёт речь.
* существует мнение, что индивидуальное сознание присуще только "цивилизованному" человеку, а вплоть до позднего неолита мы жили "групповым сознанием", подобно пчёлам.

Если же взять за определение "сознание - свойство мышления homo sapiens, отсутствующее у других видов", то проблема в том, как обнаружить отсутствие. Что ни возьми, обязательно найдётся зверик, у когорого ЭТО в примитивной форме, но есть. Более, некоторые свойства мышления, характерные для человека (типа гиперсексуальности) могут не иметь никакого отношения к его сознанию.  А главное определение - непродуктивно, подобно "автомобиль - это Мерседес, всё остальное не имеет права считаться автомобилем".

И, наконец, "сознание - свойство мышления homo sapiens, наличествующее у других видов в примитивном состоянии" - вообще не выдерживает критики. Поскольку где суд, который решит, в примитивном состоянии находится данный признак аль нет?

[b-graf]

Если серьезно, я бы разделил вопрос о сознании животных на два: наличие сознания у общественных животных и наличие сознания у менее общественных, "индивидуалов". Ведь любые определения  (которые приводил pavel, но и не только он), как правило, предполагают обнаружение сознания в действиях животных среди себе подобных. Т.е. мол, предметная деятельность (анализ, прогноз и т.д.) - тоже (тем более, что ее легче изучать в лабораторных условиях), но именно способность к коммуникации важна исключительно. Поэтому общественные животные в большей степени "под подозрением" на наличие сознания. А вот что с сообразительными "индивидуалами" (ведь есть и среди них отличающиеся сложным поведением) ? Может ли быть их нынешнее сложное поведение следом бОльшей общественности у их предковых форм (т.е. их унаследованная сложность от общественных животных ? Или же это не так, и сложное поведение может быть совсем не связано с нынешней или прошлой общественностью животного ? (А скажем - со сложностью среды обитания, как у птиц, или сложностью контроля за своим телом, как у осьминогов каких-нибудь).

[adada]

Между сознанием и "сознанием" существует такое же кажущееся сходство, как между светом испускаемым и светом отражаемым. С одной стороны, там и там все те же неотличимые друг от друга фотоны, а с другой, мы всегда можем указать на некие объективные внутренние свойства объектов, заставляющие их светиться принципиально по-разному.

К. Лоренц предлагал в качестве дифференцирующего свойства рассматривать энергию биоорганизмов, а энергия всегда может быть выражена в мерах работы. Работа, произведенная сознанием людей, в общем-то налицо, благодаря ей возник и существенно выделился среди прочих наш вид. А вот работа "сознания" животных практически незаметна и фактически полностью зависит от человека, от его воображения и фантазии, т.е. это "сознание" является самым настоящим отраженным светом.
Существуют тысячи видов и миллиарды особей, для которых наличие сознания не является необходимым условием их выживания -- и только один вид, уже не могущий существовать без этого феномена. Привести нас к такому состоянию не могло ничто иное, как естественный отбор, следовательно, необходимо предполагать особую роль сознания в этом отборе.
Но это теперь мы нехило подкованы, и культурно, и научно-технически, а что же давало нам оно пару миллионов лет назад, какие такие особые преимущества перед другими видами, перед их клыками, когтями, изощренным чутьем и зрением? Не будем же мы отождествлять сознание с разумом, если даже в наши дни оно чаще всего побуждает людей поступать вопреки разуму!
Зато к такому свойству сознания, как неуемная и неограниченная способность производить мифы, утопии и фантазии, следовало бы присмотреться, потому что эти продукты в совокупности весьма похожи на то, что постоянно подбрасывает всему живому внешняя среда. Так и сознание, как новый фактор эволюции, стало  подбрасывать сапиентным новые и новые грабли, создавая совершенно уникальные условия для развития и самосовершенствования их  мышления.

[Nestor notabilis]

Существуют тысячи видов и миллиарды особей, для которых наличие сознания не является необходимым условием их выживания

- Отнюдь нет.
Все приматы, живущие в условиях высокоразвитых общественных связей вынуждены быть не менее сознательными, чем люди в высококонкурентных коллективах. Есть правильный, на мой взгляд, постулат, что фактически единственным настоящим двигателем развития сознания (и, по цепочке, его носителя, головоного мозга) у гоминид была политика.
Так дело в том, что она есть и у бабуинов. Просто более простая. Но есть.
У шимпов же сложность полит. связей не уступает человеческой из доцивильных обществ, на мой взгляд.

[adada]

Есть правильный, на мой взгляд, постулат, что фактически единственным настоящим двигателем развития сознания (и, по цепочке, его носителя, головного мозга) у гоминид была политика.

В связи с этим интересно посмотреть, как с этим делом обходился Л.В. Крушинский. С одной стороны, он распространяет сознание широко за пределы одного вида. А с другой, использует для описания "политики" высших животных еще один дополнительный термин -- "общественный инстинкт".
А разве не является примером такой "политики" элементарный "порядок клевания", "pecking order", который наблюдается даже не у самых развитых видов?

Где-то читал, кажется, у К. Прибрама, что серьезным препятствием для достаточно длинных цепочек последовательных действий обезьян является то, что они, начав свои вроде бы осознанные действия, тут же или вскоре забывают о том, для чего их начали.
Поэтому имеются серьезные основания считать, что в мозге  не-людей отсутствует позитивная и долговременная реакция на когнитивные события даже в масштабах реального времени, не говоря уже о времени эволюционных, генетических сдвигов. О каком же сознании можно здесь говорить! (А Б.Ф. Поршнев вообще считал, что лишь "бессознательное" могло бы трактоваться как пласт, отвечающий психическому уровню палеоантропа"! С палеоантропом он, пожалуй, перегнул, но к астралопитековым эти слова отнесены быть могут.)

Интересно, а что Вы тогда думаете о таких общественных животных, как пчелы? Их поведение, его политика, тоже замешаны на "сознании" индивидуальных организмов улья или порождают это парасознание?

[Nestor notabilis]

Интересно, а что Вы тогда думаете о таких общественных животных, как пчелы? Их поведение, его политика, тоже замешаны на "сознании" индивидуальных организмов улья или порождают это парасознание?

- я не имею представления, что думать о пчелах. Ничего убедительного о феномене общественных насекомых и объяснения их форм поведения я не встречал. Индивидуум муравейника уникально развит по меркам насекомого, но даже этого мало для формирований сельскохозяйственных практик...

А разве не является примером такой "политики" элементарный "порядок клевания", "pecking order", который наблюдается даже не у самых развитых видов?

- Нет, не является. Это рядовая иерархия группы, но не политика.

читал, кажется, у К. Прибрама, что серьезным препятствием для достаточно длинных цепочек последовательных действий обезьян является то, что они, начав свои вроде бы осознанные действия, тут же или вскоре забывают о том, для чего их начали.

- Это мнение, извините, в каких годах было высказано?

Поэтому имеются серьезные основания считать, что в мозге не-людей отсутствует позитивная и долговременная реакция на когнитивные события даже в масштабах реального времени, не говоря уже о времени эволюционных, генетических сдвигов.

- Гм, способность к прогнозированию результатов своих действий у человека безусловно намного выше. И с этим никто не спорит. Однако она есть и у животных. Точно также, как у ряда видов помимо людей есть "зеркальный разум" - способность встать на точку зрения оппонента и рассчитать его реакции на собственные поступки, соответственно адаптировав их для достижения выгодных для себя результатов. Одно из ярких проявлений этой способности - обман. И способность к сознательной лжи довольно широко распространена.
Вы не поясните, что значит "позитивная и долговременная реакция на когнитивные события в масштабах эволюционных, генетических сдвигов"