Автор Тема: Происхождение и эволюция мозга  (Прочитано 94578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #15 : Июнь 30, 2006, 03:21:37 »
Цитата: "sss"
С момента возникновения цивилизации уровень развития мозга, очевидно, перестал играть значение в борьбе за существование

Мне с этим трудно согласиться. Дело в том, что временные масштабы развития цивилизации на порядок меньше временных масштабов эволюции. Поэтому ЛЮБОЕ качество цивилизации по отношению к эволюции ничего не значит. Поэтому слово "перестал" здесь не подходит. Это всё равно, что говорить, что мы летели по Галактике и когда стали подлетать к Земле -- нам ПЕРЕСТАЛИ попадаться новые звёзды. Конечно, перестали, раз мы застряли возле одной!

Цитировать
Означает ли это, что человечество будет постепенно "глупеть" (не в плане "оболванивания интернетом, СМИ и т.д.", а в плане деградации мозга как органа)?

Эволюция сменится технологией. Пока эволюция застыла неподвижно, будучи весьма тормозным процессом по сравнению с технологией, люди уже научатся изменять свой мозг иными способами.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Re: Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #16 : Июнь 30, 2006, 03:24:01 »
Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "С.В. Савельев"
И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает

--Действительно, удивительно, как же он все-таки работает! Вот бездарность! Не мог сделать так, чтобы Савельев понял...

Действительно, странное утверждение. Напоминает рассуждение бабушки о том, что компьютер, в устройстве которого она ничего не понимает, сделан бездарно. Процессоров там каких-то понатыкали, вентиляторов. А ведь можно же было без них, по уму? Ну можно же было?

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #17 : Июль 01, 2006, 06:37:05 »
Цитата: "Сергей"

Чтобы успешно размножиться в цивилизационных условиях нужно успешно встроиться и адаптироваться в массу межличностных взаимоотношений. Те, кому это не удаётся, из игры выбывают (алкоголики, наркоманы, душевнобольные).

Ну, не знаю... Статистикой не интересовался, но "чисто визуально" у алкоголиков и "асоциалов" не меньше детей, чем у остальных. Впрочем, могу ошибаться.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #18 : Июль 01, 2006, 09:52:52 »
Нейроны выводятся из пинакоцитов губок, при этом из текста ясно, что автор считает пинакодерму губок гомологом ЭКТОдермы других многоклеточных (нервная система действительно развивается из эктодермы). Рассуждение автора, однако, в корне неверно: в ходе онтогенеза губок происходит извращение зародышевых листков. ЭНТОдермальные безжгутиковые клетки личинки выползают наружу и становятся пинакоцитами, а ЭКТОдермальные жгутиковые клетки попадают внутрь и становятся хоаноцитами. Поэтому пинакоциты - это энтодерма, и выводить из нее нервную систему никак невозможно.


Насколько я понимаю вообще не приходится говрить об энтодерме  и эктодерме губок. Их нет.
Есть два слоя - пинакодерма и хоанодерма в которых клетки автономны и не создают единой функции: например пищеварение только внутриклеточное.

Возникновение нервной системы – не изолированное явление. Очень хорошо это выразил Малахов: «Настоящие многоклеточные (Eumetazoa) – это формы, имеющие орган захвата пищи – рот, орган переваривания пищи – кишечную полость, нервную систему и мускулатуру. Рот, кишечник, нервная система и мускулатура появляются в эволюции как бы одновременно. Не существует животных со ртом и кишечником, но без мускулатуры и нервной системы или организмов с нервной системой, но без мускулатуры, рта и кишечника и т.п.»
Мы имеем дело с возникновением новой ЦЕЛОСТНОСТИ подобной возникновению живых систем: где обязательно есть наследственное вещество ДНК (или РНК у некоторых вирусов) и оболочка. Так и в случае возникновения Eumetazoa (организмов с нервной системой) мы имеем постоянный «набор» структур: нервная система и мускулатура, кишечная полость. Причем аналогом ДНК является НЕРВНАЯ СИСТЕМА, а аналогом БЕЛКОВ являются мускульные клетки. В этой связи общее направление в вопросе о происхождении нервной системы лежит в упоминаемой Савельевым концепции Заварзина и Клейненберга: «Другая точка зрения на происхождение нервных клеток сформировалась в работах Клейненберга и Заварзина (Kleinenberg, 1872; Заварзин, 1950). Её суть сводится к тому, что нервная и мышечная системы рассматриваются как «единое и нераздельное целое».


P.S.: Жаль что книга Савельева http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm неполная: страницы целые пропущены.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #19 : Июль 01, 2006, 11:37:09 »
Цитата: "pavel"
Возникновение нервной системы – не изолированное явление. ..Очень хорошо это выразил Малахов ...

Согласен. Не даром даже у одноклеточных орган чувств (светочувствительный глазок" ) территориально распологается рядом с органом движения (жгутиком). А в стрекательной клетке гидры, по сути, объединены сразу три системы: распознавание сигнала, обработка сигнала и действие (выброс стрекательной нити). В дальнейшем идет просто разделение труда между системами распознавания/обработки/действия и их усовершенствование.
А как на счет возможного "поглупения" человечества из-за вывода интеллекта из под действия естественного отбора? Ряд авторов уже высказались. Pavel, интересно узнать Ваше мнение.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #20 : Июль 01, 2006, 12:18:53 »
sss
По поводу «поглупления» человечества в сравнении с другими живыми организмами. Такая постановка вопроса мне вообще представляется не корректной.
Ум и глупость – это качества исключительно человеческие и животным не присущие. Поэтому «поглупление» возможно только в смысле «"оболванивания интернетом, СМИ и т.д.",», да и то это явление относительно.
«Деградации мозга как органа» у человека (как вида, у отдельных индивидов конечно возможно) не происходит, поскольку нет по всей видимости собственно дальнейшей эволюции. На мой взгляд – человек является вершиной эволюции как живых организмов, так и эволюции материи вообще. И феномен сознания человека (а следовательно и такие феномены как ум и глупость) связаны с этим «краевым», предельным, положением человека.


«Не даром даже у одноклеточных орган чувств (светочувствительный глазок" ) территориально распологается рядом с органом движения (жгутиком)».
Но все же в случае одноклеточного все отношения имеют чисто биологический характер. С возникновением нервно-мышечной организации по моему возникает абсолютно новый качественно-специфический уровень, когда поведенческий акт не сводится к чисто биологическим (генетическим) отношениям. Как правильно заметил DNAoidea: «Мутации, вопервых не в мозге, они могут только быть в генах проявляющихся в клетках мозга». В процессе эволюции нейрофизиологический механизм принципиально не меняется (как например в генетических системах не меняется механизм генетического кода: четыре типа нуклеотидов, триплеты и т.п.), а меняется количество нервных клеток, их группировки, новые структуры из них (как в случае генетических систем мы видим что в процессе эволюции геномы так же меняются при неизменности самого генетического механизма: например появление интронов, эукариотизация, когда несколько геномов вместе и т.п.).
То есть Eumetazoa это не просто новый класс живых существ – это новый уровень организации МАТЕРИИ (подбно химическому или биологическому уровню).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #21 : Июль 01, 2006, 15:15:19 »
Цитата: "Москвич"
В целом нарисовал ограниченную и крайне упрощенную картину, бойко разделался с психологическими представлениями.

Рискну дилетантски предположить, что картина получилась еще и тенденциозна, по принципу "я так вижу". Если автор при описании эволюции мозга не касается эволюции языка, значит, он априори исключает саму мысль об определенном качественном отличии мозга человека от мозга прочих существ, связанном с чрезвычайной продуктивностью и полисемией нашего языка.
А "выплеснув с водой" язык, ув. пан Савельев, естественно, выглядит бойким  и по части психологии, в первую очередь психологии сознания, вряд ли отделимого от языка.

Но ставить в вину пренебрежение эволюционной ролью сознания исключительно Сергею Вячеславовичу, конечно, нельзя, оно, пренебрежение, слишком традиционно и укоренено и выражается, в частности, в немодности эволюционной эпистемологии.

Цитата: "Юрич"
...Christopher Wills in his book The Runaway Brain (BasicBooks, 1993). Wills suggests that larger brain size is associated with increased capacity to handle sensory information and hence with increased flexibility as well as decreased predictability in behavior. The latter innovation would then, in turn, exert selection pressure for increased brain size on other animals, whose survival relates to, among other things, their ability to predict behavior. These resulting increases in brain size would, of course, generate pressure for further increases in brain size. It is because of this positive feedback loop that Wills refers to the 'runaway brain.'

Замечательная ссылка и цитата!
Из нее нетрудно извлечь мысль, что именно сознание человека с его, сознания,  непредсказуемостью <unpredictability>  наделено такой продуктивностью образов, что пока мышление не окрепло, не окультурилось, оно по-видимому с трудом справлялось с безудержностью <runaway> сознания палеочеловека.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #22 : Июль 01, 2006, 16:49:33 »
pavel
Цитировать
По поводу «поглупления» человечества в сравнении с другими живыми организмами. Такая постановка вопроса мне вообще представляется не корректной
.
Павел, я и не имел в виду, что ставлю "корректный вопрос"! Я не специалист, и ни в коей мере не претендую... Просто суть моих рассуждений была:
1. Мозг нужен для выживания (оставления потомства etc.)
2. С момента появления цивилизации уровень развития мозга перестает влиять на число потомков
3. Раз мозг перестает влиять, значит - он будет атрофироваться (мутации, etc.).

Еще раз подчеркиваю - я ничего не утверждаю. Просто предложил пообсуждать мысль, которая у меня нечаянно появилаясь лет несколько назад. А поскольку здесь в основном специалисты - буду рад услышать мнение специалистов. (только, пожалуйста, без спец. терминов. Я ведь написал о некультивируемых/нано без спец. терминологии  )

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #23 : Июль 01, 2006, 18:43:43 »
sss
Я еще меньший специалист, чем вы. По крайней мере пока. Просто высказал свое мнение. :wink:
1.   Как мне представляется – мозг (нервная система) в принципе НЕ НУЖЕН для выживания. Растения, грибы, да и некоторые животные – трихоплакс, губки, - вполне обходяться без мозга и ничуть от этого не «страдают» на протяжении миллионов лет.
2.   Уровень развития мозга и среди животных вроде бы напрямую никак не коррелирует с количеством потомков. Хотя здесь можно наметить весьма и весьма общую тенденцию – чем «выше» животное тем меньше оно дает потомков (по карйней мере по сравнению с рыбами у млекопитающих намного меньше детенышей в помете). Но даже и в этом случае такая тенденция вступает в противоречие с вашим первым тезисом: ведь можно было в соответствии с ним ожидать обратное – раз «мозг нужен для выживания (оставления потомства)», то более «мозговитые» должны и выживать лучше, то есть оставлять больше потомства, а этого не происходит.
3.   Здесь уже по моему было замечено – чем менее цивилизованный народ, тем более они «размножаются» (это по моему общепризнанная тенденция). Но вся штука в том и заключается что цивилизованность с уровнем развития мозга никак не связана – мозг одинаков и у грека и у янки и у «друга степей». То есть «механизм» цивилизованность заложен не в мозге как таковом. Мозг лишь база на основе которой строяться культурные (цивилизационные) отношения людей. Но так как мозг является БАЗОЙ, то с его атрофированием ИСЧЕЗНУТ и цивилизационные отношения.
По моему вы построили несколько функциональную (технократическую) модель. Мозг развивался, достиг того уровня, на базе которого возможны цивилизационные отношения и вдруг потом он стал атрофироваться, вроде бы за не надобностью. Упущено из виду что мозг человека и есть база для цивилизации.
По аналогии, если следовать вашей логике, то например шла химическая эволюция, итогом которой явилось появление ЖИЗНИ, основанной на отношениях нуклеотидов и аминокислот посредством генетического кода. И раз уже существует живой организм, который не подвержен химической эволюции, то эти отношения нуклеотидов и аминокислот не нужны и все это может «атрофироваться».
Но в реальности не так. Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становиться базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #24 : Июль 01, 2006, 18:58:42 »
Будем посмотреть.

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #25 : Июль 01, 2006, 19:19:54 »
Цитата: "pavel"
...Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧЕСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотъемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становится базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).
На мой взгляд, Вы безупречно изложили этот аргумент!
Но сегодня очень популярна точка зрения, что "сознательные" отношения если и являются качественным скачком, то они связаны исключительно с культурой, что создает огромный -- миллион лет! -- зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка.

Экстремалы считают, что этот скачок случился всего несколько тысяч лет назад, а осторожным ученым ничего не остается, как исповедовать постепенность развития сознания, приписывая его наличие, пожалуй, всем млекопитающим и многим прочим видам, заодно и нивелируя его с интеллектом...

DNAoidea

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #26 : Июль 01, 2006, 23:28:33 »
Цитата: "adada"
Цитата: "pavel"
...Материя усложняется и достигает того этапа когда происходит КАЧЕСТВЕННЫЙ переход к новому УРОВНЮ ОРГАНИЗАЦИИ, который не отрицает и не уничтожает предыдущие, более простые, а включает их в себя как неотъемлемую и необходимую базу (именно поэтому невозможны ни искусственная жизнь, ни искусственный интеллект).
ИТОГ: Мозг не атрофируется, просто его эволюция «замирает» и он становится базой для развития иных более сложных отношений – цивилизационных (= сознательных).
На мой взгляд, Вы безупречно изложили этот аргумент!
Но сегодня очень популярна точка зрения, что "сознательные" отношения если и являются качественным скачком, то они связаны исключительно с культурой, что создает огромный -- миллион лет! -- зазор между моментом эволюционного оформления мозга и моментом культурного скачка.

Экстремалы считают, что этот скачок случился всего несколько тысяч лет назад, а осторожным ученым ничего не остается, как исповедовать постепенность развития сознания, приписывая его наличие, пожалуй, всем млекопитающим и многим прочим видам, заодно и нивелируя его с интеллектом...

Пахнет жареным - то есть новым сущностями, которые плодить не следует. О каком миллионе лет идёт речь? А почему не взять за исходную точку мозг общего предка человекообразных и человека? Где граница оформления? Об оформлении ЧЕГО идёт речь?  :?: Цивилизация - это результат накопления необходимого количества знаний, переданных из поколения в поколение. А почему этот самый пресловутый "скачёк" произхоидл так неодноммомнтно если говорить о нескольких тысячах лет.
О разуме вообще: разум бесспорно необходим для выживания вида Homo sapience - представить последнего без оного попросту невозможно. Для жизни в целом необходима наличие молекулы спосбной удваиваться, хотя если считать пионы живыми, то не нужно уже и этого.
Поглупение людей на мой взгляд в некоторой степени имеет место, поскольку возможно накопление за последние несколько сотен лет "вредных" мутаций, но тут надо быть очень и очень осторожным...
Также, глупость и ум - понятия (крайне нечёткие, правда), применимые к любому существу, которое способно на вырабтку условных рефлексов.
Количество детей у различных народов - явление, на мой взгляд сугубо временное и поэтому строить на этот счёт не стоит - в общем подобная тенденция имеет место лишь последнюю сотню лет, тогда как цивилизации около пяти тысячь.
Насчёт потомства алкоголиков и наркоман - в целом по миру, наверняка меньше, чем у "здоровых" людей, во всяком случае точно, то, что среди этих людей выше смертность.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #27 : Июль 01, 2006, 23:33:07 »
Цитата: "sss"
Статистикой не интересовался, но "чисто визуально" у алкоголиков и "асоциалов" не меньше детей, чем у остальных. Впрочем, могу ошибаться.


Две древние как мир стратегии: ''выметал мульон и бросил'' и ''родил троих и вывел в люди''...

Чем сложнее организация, тем выгоднее второй вариант.

Судя по литературе и моим личным наблюдениям наркоманы вымирают в первом (вернее нулевом) поколении, алкоголики - в третьем...

Относительно эволюции мозга - недавно это где-то тут в другой ветке обсуждалось: идёт, даже исторические данные это подтверждают.  Кстати, большой мозг нужен в основном даже не для того, чтобы быстрее соображать, а для того, чтобы не впадать в истерику от чрезмерных, вызванных общением с себе подобными, стрессами. Люди, в этом плане, полагаю, мало чем от мышей отличаются:


''Отбор животных для получения каждого последующего поколения проводили на основе линии регрессии, построенной для двух скоррелированных признаков — веса тела и веса мозга у взрослых особей. Половину особей каждого помета забивали и определяли у них вес мозга и вес тела. Если большая часть точек (каждая из которых отражала данные по одному животному) попадала за пределы доверительного интервала при данном весе мозга, то остальных мышат этого помета брали на скрещивание для получения следующего поколения линий, соответственно с большим или малым весом мозга. В тех случаях, когда у мышей одного помета значения веса мозга группировались вблизи линии регрессии или имели значительный разброс, весь помет из дальнейшей селекции исключался. Во всех последующих поколениях селекции линию регрессии рассчитывали отдельно для каждой линии.

Межлинейные различия в весе мозга во всех селекционных экспериментах были достоверны, их абсолютная величина составляла 70-А 90 мг, т.е. примерно 15—20% от среднего веса мозга. Отметим, что при подобной селекции отмечались также и скоррелированные изменения в весе тела, но, поскольку критерии отбора были основаны не на абсолютных величинах, а на положении соответствующих точек на линии регрессии, различия оставались незначительными и сопоставимыми по величине с естественными вариациями признака.

Какие же изменения в строении и функции мозга вызывает подобная селекция? На основании нескольких селекционных экспериментов можно считать установленным, что мыши, селектированные на большой вес мозга, обладают более высокой способностью к обучению. Эти различия были обнаружены при обучении животных на основе пищевой мотивации, а также при выработке реакции избегания удара электрического тока.

Более высокую обучаемость мышей с большим весом мозга, таким образом, нельзя объяснить случайной ассоциацией генетических факторов, возникшей в ходе искусственного отбора, поскольку данный эффект наблюдался в разных парах селектированных линий. Темпы созревания рефлексов в раннем онтогенезе также имели устойчивые различия: мышата из линий с малым весом мозга развивались быстрее (Попова, 1986). Возможно, что более высокая способность к обучению как проявление большей пластичности ЦНС может оказаться скоррелированной с более медленными темпами созревания нервных клеток и межклеточных контактов.

Иными словами, оба эти свойства мозга могут находиться под влиянием каких-то сходных факторов, выраженность которых у мышей, селектированных на большой вес мозга, оказывается устойчиво более высокой. Еще одним устойчивым различием, проявившимся по крайней мере в двух селекционных экспериментах, была более высокая судорожная готовность мышей, селектированных на малый вес мозга. Как при судорогах, вызываемых ударом тока, так и при судорогах, спровоцированных фармакологическими агентами — пентилентетразолом и стрихнином, мыши с малым весом мозга были достоверно более чувствительными (см.: Богданов и др. 1994). Причины этого феномена остаются неясными, а их исследование может быть важным для выявления генетического контроля эпилептогснеза в целом (см.: 8.6.5.1).

Морфологические и цитоархитектонические исследования различий между данными линиями в эксперименте Н.В. Поповой выявили одно чрезвычайно интересное обстоятельство. У мышей, селектированных на большой вес мозга, площади новой, старой и древней коры были больше, а новая кора отличалась особым типом "упаковки" клеточных элементов. У мышей с большим весом мозга корковые клетки располагаются в виде более плотных скоплений, разделенных пространствами с реже расположенными клетками. Возможно, что эта особенность строения мозга мышей, селектированных на его большой вес, каким-то образом связана с их более низкой подверженностью судорогам, о которой говорилось выше (Попова и др., 1983). ''

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina8.html

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #28 : Июль 02, 2006, 05:54:52 »
Спасибо за ссылку. Кстати, авторы упоминают обучаемость E.coli, ссылаясь на работы 20-30 летней давности. На эту тему есть более свежие исследования (хотя суть не меняется - "таки да, обучаются").

DNAoidea

  • Гость
Происхождение и эволюция мозга
« Ответ #29 : Июль 02, 2006, 12:23:44 »
Я так думаю, что все клеточные организмы обучаются - просто одни больше, другие - меньше, и по разному количеству вещей. Человек вот, видмио, лучше, всех. Только и всего.