Автор Тема: речь. происхождение и развитие, языковые семьи  (Прочитано 4781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2980
Если взглянуть на географическую карту распространения языковых макросемей, человек, искушенный в живописи и искусстве, сразу же обратит внимание на то, как сильно распространение языков напоминает воронку.
И, что это должно означать? Что они в эту воронку сваливались. или, наоборот, из этой воронки разбегались? А ничего, что раньше 12 тыщ лет ни одна семья не датируется?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2980
Как Вы думаете, можно ли надеяться, что при переходе от кочевья к оседлости уже сформировавшийся язык, претерпит качественный скачок?
Лучше пишите не от кочевья к оседлости, а от присваивающего хозяйства к производящему. Потому, что, например, кочевники скотоводы не оседали, а наоборот, прлисходят из оседлых земледельцев.
Хозяйство меняется, изменения в языке, ясен пень, будут

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 267
а от присваивающего хозяйства к производящему.
Э... поправочка, с вашего разрешения. Не переход "к", а появление производящего сектора хозяйства. Присваивающий - и по сей день у нас основной. Именно относительно присвоения ресурсов. Начиная с территориального. А уж размеры этого производящего сектора и подавно. Дай бог, если в энеолите начали иметь какое то значение. Тем паче, где неолит плодородного полумесяца, а где нашей средней полосы)))
А ничего, что раньше 12 тыщ лет ни одна семья не датируется?
Ох уж мне энти лингвистические датировки  с их формулами, понятными только авторам)))

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 267
время образования языковых семей это 1 т.л. до н.э.
Опять же и про то же. Нет технологического прогресса - нет прогресса языкового. Не верю я этим подсчётам...
Вы прикиньте, что 100 тыщ лет назад - это еще вообще не сапиенсы
Вполне себе сапиенсы могли и со 150 уже быть. А "койсанцы" от нас таки сильно отличаются, всё таки. Стеатопигия, "передник"...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4311
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки пишут о разделении индоевропейской семьи языков  2-3 тыс. лет до н.э. "Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад." (оттуда же).
  В https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages приводится лингвистическое дерво индоевропейских языков. Последний общий предок нынешних индоевропейских языков там датирован ок. 4,5 тыс. л. до н.э. При этом идё ссылка на статью
  Chang, Will; Chundra, Cathcart (January 2015). "Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis" (PDF). Language. 91 (1): 194–244, https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf , https://doi.org/10.1353%2Flan.2015.0005 .

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10548
Лучше пишите не от кочевья к оседлости, а от присваивающего хозяйства к производящему.
  Понято и принято.
Что они в эту воронку сваливались. или, наоборот, из этой воронки разбегались?
  Эвол (Дарвинист) пытался так преобразовать математическую составляющую в художественную. Потому и мой вопрос был связан с переходами движений к стационарности. Воронка - как притягательный потенциал, порождающийся не только движениями вокруг благоприятной природной ниши, но и преобразованием этой ниши. Соответственно преобразованная ниша порождает обратные движения от нее. В целом ячейка Бенара с характерной воронкой.
  Возможны и революционные преобразования языка, учитывая конвергенции "в воронку" и дивергенции "из воронки".

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
мой вопрос был связан с переходами движений к стационарности. Воронка - как притягательный потенциал, порождающийся не только движениями вокруг благоприятной природной ниши, но и преобразованием этой ниши. Соответственно преобразованная ниша порождает обратные движения от нее. В целом ячейка Бенара с характерной воронкой.
  Возможны и революционные преобразования языка, учитывая конвергенции "в воронку" и дивергенции "из воронки".

По моему, вот пример подобной воронки, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wikii/Файл:Схема_распада_праиндоевропейского_языка.jpg.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Просто та, которую я описал выше, побольше будет. А, так, налицо все "древесные" элементы в схеме: ствол и крона, начинающаяся с разделения на языки В и тохаро-кельто-италийский. Если допустить, что общеиндоевропейский сформировался как результат синтеза чего-то раздробленного и доязыкового в единую языковую структуру - аналогия получится более полной.

Очень похоже на переход от одноклеточности к многоклеточной организации. Вначале прокариоты сложились в строматолиты, затем, под - буквальным - прессом оледенений, можно думать, был преодолен порог, похожий на предел действия "электрослабой" силы и одноклеточные сконцентрировались в прамногоклеточное под влиянием другого "сильного" взаимодействия, которому в эволюции, пока, нет названия. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10548
  Мой гуголь не отыскивает отсылку, но скорее всего надо строить собственную схему. Степи междуречий удобная модель, что бы рассматривать широтные движения степняков с меридианальными движениями "речников". В целом имеем регион рождения турбулентных преобразований в устойчивый динамический эпицентр.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Степи междуречий удобная модель,

Так это я сразу понял, уважаемый василий андреевич, когда Вы предложили рассмотреть подробнее не только Месопотамию, но и междуречье Волги и Дона. На картах-схемах именно туда помещают исходный ареал индоевропейских языков в соответствии с "курганной" гипотезой.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Мой гуголь не отыскивает отсылку, но скорее всего надо строить собственную схему.

Я надеюсь, что не нарушу правила копирайта, если приведу в помощь Вам и любопытствующим скриншот с названного изображения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10548
Я надеюсь, что не нарушу правила
  Не нарушите, схема соответствует названию темы. Схему вполне можно отнести к разряду факта. Факта дивергенции с последующими местечковыми конвергенциями.
  Насколько ее можно "отразить в саму себя", что бы получить представление о рождении базового языка? Насколько в этом языке отражена конкретная палеоландшафтная среда и процесс ее освоения?
  Например, закрепление и развитие тональных языковых групп было бы заманчиво связать с культурой возделывателей риса, требующей усердия, не сравнимого с деятельностью скотовода, в словесный обиход которого обязательно войдут резкие, как бы лязгающие звкоподражания.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Насколько в этом языке отражена конкретная палеоландшафтная среда и процесс ее освоения?

Интереснейший, с моей точки зрения, вопрос. Думаю, назрела необходимость рассмотреть проблему происхождения и развития языков именно в таком плане - и подробнее.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2980
Присваивающий - и по сей день у нас основной.
Да шо ви говорите? Век живи, век учись. Вы хаваете в основном только рыбу и грибы? (впрочем, и это уже разводят(

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2980
Дай бог, если в энеолите начали иметь какое то значение.
При чем тут энеолит? Мой Вам совет, поменьше оперируйте терминами, значения которых не вполне понимаете, будете умнее выглядеть

Тем паче, где неолит плодородного полумесяца, а где нашей средней полосы)))
Да будет Вам известно, что основной и главный термин "неолит" заключается именно в наличии производящего хозяйства. Вот, если его нету - это не неолит, пофигу, что там еще есть. А если есть - это он, пофигу, как выглядит. Ну, если убрать нюансы, конечно