Эффективность продуцирования, трахейное дыхание и размеры

Автор Илья, июня 25, 2006, 22:57:02

« назад - далее »

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

crdigger

 Там пишут, что таракан дышут реже ,чтобы не терять воду.Проблема с потерей воды есть у дышащих легкими тоже, то там нос частично служит теплообменником и уравнителем концентрации паров.

Дж. Тайсаев

Цитата: DNAoidea от августа 28, 2009, 23:29:27
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2009, 17:48:46
Кровеносная система как посредник между дыхательной и тканями с этим справляется куда эфективней.
ну это слишком обобщённое рассуждение, ведь вся наша дисскуссия о том настолько ли кровеносная система эффективна... да и у других членистоногих кровеносная система переносит кислород, но тем не менее до размеров лошади они не растут, и более-менее крупные - только водные...
Вы имеете в виду ракообразных. У них то кровесносная система незамкнутая. Да у кольчецов вроде замкнутая, но я слышал, что в Австралии встречаются двухметровые экземляры дождевых червей. А знаменитый тихоокеанский палолло.
В общем, там ведь проблема с лакунами и низкой эфективностью такого способа дыхания. Может это лимитирует, впрочем, как в байке про Наполеона, это всё избыточные факты по отношению к членистоногим, поскольку внешний скелет это и есть то самое отсутствие пуль, а прочие причины уже несущественны.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Илья

Цитата: Gilgamesh от августа 29, 2009, 16:36:59
Проблемы трахейнодышащих и их решение
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?9570
Интересно, что количество кислорода и СО2 не влияло на интенсивность дыхания. Насчет влажности воздуха. Учитывая, что тараканы являются одними из древнейших насекомых и что большинство из них обитает в тропиках, у них просто могло не возникнуть более эффективного механизма защиты от потери влаги. Вот если бы для исследования взяли каких-нибудь активных пустынных жуков...

Роман Джиров

Цитата: crdigger от августа 29, 2009, 19:29:37
Там пишут, что таракан дышут реже ,чтобы не терять воду.Проблема с потерей воды есть у дышащих легкими тоже, то там нос частично служит теплообменником и уравнителем концентрации паров.
А еще то, что на единицу масы тела у дышущих легкими приходится меньшая площадь поверхности контакта с воздухом, чем у дышащих с помощью трахей, из-за большей эффективности газообмена в легких с помощью дыхательных пигментов. Следовательно , и испарение воды относительно меньше изначально, даже без всевозможных приспособлений. еще один "+" специализированного органа.

DNAoidea

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 29, 2009, 22:50:51
Да у кольчецов вроде замкнутая, но я слышал, что в Австралии встречаются двухметровые экземляры дождевых червей. А знаменитый тихоокеанский палолло.
длинные-то они длинные, но ведь и площадь сечения их тела не велика - а ведь это главное в конце концов.
Цитата: Роман Джиров от августа 30, 2009, 10:27:47
А еще то, что на единицу масы тела у дышущих легкими приходится меньшая площадь поверхности контакта с воздухом, чем у дышащих с помощью трахей, из-за большей эффективности газообмена в легких с помощью дыхательных пигментов. Следовательно , и испарение воды относительно меньше изначально, даже без всевозможных приспособлений. еще один "+" специализированного органа.
вот это в самом деле... но дело в том, что я не уверен, что так уж отсутствуют у них какие-либо молекулы связывающие кислород в клетках, лежащих в начале трахеол. Впрочем, поскольку отсутствие чего-либо доказать всегда тяжелее, чем присутствие, то тут найти однозначный ответ весьма затруднительно. ;)

Роман Джиров

Цитата: DNAoidea от августа 31, 2009, 05:15:16
Впрочем, поскольку отсутствие чего-либо доказать всегда тяжелее, чем присутствие, то тут найти однозначный ответ весьма затруднительно. ;)
Если уж на то пошло, то отсутствие чего-либо доказать вообще невозможно, категорически (если мы, конечно, пользуемся правилами логики). Мы просто обязаны считать нечто несуществующим, пока его наличие не доказано. А иначе мы далеко зайдем :-*

Ван

Цитата: Роман Джиров от августа 31, 2009, 10:08:18
Цитата: DNAoidea от августа 31, 2009, 05:15:16
Впрочем, поскольку отсутствие чего-либо доказать всегда тяжелее, чем присутствие, то тут найти однозначный ответ весьма затруднительно. ;)
Если уж на то пошло, то отсутствие чего-либо доказать вообще невозможно, категорически (если мы, конечно, пользуемся правилами логики). Мы просто обязаны считать нечто несуществующим, пока его наличие не доказано. А иначе мы далеко зайдем :-*
А как же гипотетико-индуктивная система, ставящая во главу угла правдоподобное предположение? ;)

Роман Джиров


Alexy

Цитата: DNAoidea от августа 28, 2009, 00:15:36
Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 19:47:04
Кстати, а как набирается новый увеличенный объём тела сразу после линьки?
Может накачиваюся воздухом все трахеи, и поддерживаются в этом состоянии, пока не нарастет мясо?
не думаю... скорее всего просто новая кутикула скорее слегка великовата - к тому моменту когда отвердеет, конечно. А твердеет она быстро - у насекомых - за часы.
Если она великовата, то она должна
или "пойти буграми" (как заметил Роман Джиров)
или собраться в складки?

Может НЕ накачивается воздух в трахеи,

а из одной части тела в другие перераспределяется жикость ?

crdigger

 Если есть пигмент, значит был бы яд, на него действующий. ОВ против насекомых интенсивно разрабатывают, нашли бы. Раз нет, скорее всего и пигмента нет.Это мелкое преимущество отсутствия крови и гемоглобина : устойчивость к ядам и концентрации СО2.Тот же таракан сидел в 6% СО2,что смертельно для позвоночных из-за блокировки гемоглобина.

Макроассемблер

Цитата: crdigger от августа 31, 2009, 15:42:27
Тот же таракан сидел в 6% СО2,что смертельно для позвоночных из-за блокировки гемоглобина.
Можно ссылку, что 6% CO2 смертельно для позвоночных? Верится с трудом

crdigger

Ошибся - 8%

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
    * 1%, as can occur in a crowded auditorium with poor ventilation, can cause drowsiness with prolonged exposure.[2]
    * At 2% it is mildly narcotic and causes increased blood pressure and pulse rate, and causes reduced hearing.[36]
    * At about 5% it causes stimulation of the respiratory centre, dizziness, confusion and difficulty in breathing accompanied by headache and shortness of breath.[36]
    * At about 8% it causes headache, sweating, dim vision, tremor and loss of consciousness after exposure for between five and ten minutes.[36]

crdigger

#88
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%85
Перед линькой внутренние слои старой кутикулы растворяются, а под ней клетки гиподермы секретируют новую кутикулу. После линьки животное быстро увеличивается в размерах (обычно путем поглощения воды или "надувания" воздухом) до затвердевания новой кутикулы, после чего рост прекращается до следующей линьки (периодический роcт).

   Проблема "линки слона" может быть радикально решена переходом от внутреннего скелета к внешнему.Слоненок имеет что-то вроде костей из впячивания кутикулы , они растут с поверхности в толщину и с концов в длину, как и обычные кости.Сверху - плотную, но нежесткую кутикулу, наподобие кожи.Когда взрослеет,кутикула сверху твердеет и "кости" играют роль ребер жесткости в ней. Без ПТР на него охотится бесполезно.
Проблемы может вообще не существовавт. Как позвоночные решают проблему пластин черепа и ребер? Ведь у них есть кривизна, которая плавно уменьшается в процессе роста ,при этом нет периодических уменьшений жесткости. Это основная проблема членистоногих. Можно сделать шов в сегменте и выращивать там кутикулу, но куда девать кривизну?

Роман Джиров

Цитата: crdigger от августа 31, 2009, 17:51:54
...Можно сделать шов в сегменте и выращивать там кутикулу, но куда девать кривизну?
А вы уже и ответили, куда. Просто швы не должны быть стационарными. В шве наращивается некоторое время новая кутикула, а потом он прекращает рост, а в месте наибольшего изгиба(а это самая старая кутикула) открывается новый шов, начинается новый рост и заодно исправляется излишняя кривизна.
ПыСы. Чудненький такой слоник из мухи у нас тут нарисовывается, в тему "Генетические монстры" сам просится.  :D