Интеллект одноклеточных.

Автор mydoctor, октября 30, 2021, 22:11:00

« назад - далее »

mydoctor

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:23:10По моему, мировая рейтузинговая наука созрела уже до того, чтобы начать её разгонять поганой метлой. Ни способность к обучению, ни коммуникативные системы "вообще" не являются признаками наличия интеллекта. От словосочетания "интеллект человека и животных" вообще веет чем то поганеньким и околополитическим даже. Что то вроде "защиты прав животных", Греты Тумберг, ЛГБТ, иммунитета для католиков - педофилов , феминизма и запретом в США понятия РАСА. НЕТ У ЖИВОТНЫХ ИНТЕЛЛЕКТА И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Олег Кришталь, академик Национальной академии наук Украины, президент Национального общества нейронаук замечает:
«И мы, и животные мыслим и испытываем эмоции. Долгое время животным отказывали в праве на сознание, считая их, по сути, «живыми роботами», действующими по принципу «акция — реакция», в «лучшем случае» способными вырабатывать рефлексы. Сейчас эта «ересь бихевиоризма» преодолена"
Олег Кришталь, ошибался когда утверждал, что «ересь бихевиоризма» преодолена.
      Уважаемый Konof. Вы наверное специалист (этолог ?) изучающий поведение животных? И звание у Вас не ниже академика? Если Вы позволяете себе отрицать наличие интеллекта у животных.


Alexeyy

Как понял конофа, мозг не мыслит вообе. Ни у человека - не у животных. Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа (как нечто нематериальное). Он это прямо не говорил, но, по-моему, он полагает, что душа то и мыслит, а не мозг (мозг - как инструмент души). А т.к., по религии, у животных (кроме человека) души - нет, то и мыслить животные, принципиально, не могут.

Цитата: Маikov от ноября 13, 2021, 21:36:23
Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2021, 21:24:12Не понимаю что Вы так взъелись ... это же, по-моему, чисто терминологический вопрос (не касается сути стоящего за ним).

Это понятия неверные. Они уводят в сторону и не способствуют пониманию. В нейронных сетях обучение принцпиально ничего не "отражает", а прогноз в принципе не связан ни с каким "опережением".
О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

василий андреевич

  Ладно, хоть и не принято обсуждать "за глаза", но Конов читает, значит мнение мое будет в глаза.
  Конов судит не верой, а той логикой которая подсказывает, что вместо противоречивой истины надо выбирать среднестатистическую полуправду, которая на проверку чаще оказывается ложной.
  Посудите, если принять за базу "факт" интеллекта одноклеточных, у которых нет мозга, интеллект человека так же не должен формироваться мозгом. Потому "мозгом не вообще не оперируют в мыслях" - прямое следствие из посылки от интеллекта пращуров. Формулируя же интеллект, как способность к мышлению получаем то, что получает Конов.
  Придется либо выносить мышление особи в среду ее обитания, либо в виртуальную среду трансформации образов сознания. Вроде последнее предпочтительней, а потому можно отказаться от рассмотрения частностей нейрофизиологии и сразу перейти к выводам, облекая их в ту терминологическую форму, которой по силам оперировать адепту подобного взгляда.
  Т.к. оперирование символами виртуального мира (или мира сознания) - это эзотерическая стезя, приводящая к Религиозной философии, то можно бить по ВЕРЕ.
  Но Конов сугубый матерьялист, истово приверженный религиозному атеизму, как вере в отсутствие принципиально недоказуемого. Вот внутренний конфликт и приводит к поведению злючего добряка, защищающего свой сформировавшийся взгляд на те философские проблемы, о которых пока не ведает.
  Адью-аминь, прости господень ленинизм, как проблему согласования отражений.

Konof

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа
А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

Konof

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 09:51:56Ладно, хоть и не принято обсуждать "за глаза",
Да хоть в глаза, хоть за глаза, хоть за уши и за ноги. Я почему то считал, что обсуждение личности оппонента по любому более прилично  бабкам у подъезда. А причина , вызвавшая такую низьменную реакцию и вообще смешна - вы не способны понять элементарнейших вещей, описанных в моей книжке, и "вину" за это возлагаете на меня.))) Как примативненько! Прекрасное доказательство нашего происхождения!)))  Но потерпите ещё немного, скоро наберусь сил, и таки разжую и размажу тонким слоем по большой тарелке в своей теме то, что, как мне казалось, должно пониматься с полуслова.

Alexeyy

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 10:31:10
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа
А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.
А разве так не считаете?
"Правда глаза колмит"?

Konof

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 11:39:12
Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 10:31:10
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа
А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.
А разве так не считаете?
"Правда глаза колмит"?
Алексей, как  типичный педофил, на редкость омерзителен. В игнор, однозначно.

Маikov

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

Не нужно ориентироваться на кривые формулировки. Нейронные сети распознают, то есть выделяют признаки условий  абстрагируют, обобщают, но ничего не отражают. В художественном смысле, конечно, многое можно сказать, но надо учитывать, что это только метафора. Ну и, естественно, в голове мужика, который готовит сани летом, ничто ничего не опережает.

Разные условия — это разное возбуждение нейронной сети, которое в процессе обучения по-своему меняет сеть «под себя». В результате разный опыт всё больше разделяется в пространстве сети, тем самым приводя к активизации разных выходных нейронов, управляющих мышцами и железами. Поэтому на входе лето, на выходе со временем сани.

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 04:34:33Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа (как нечто нематериальное). Он это прямо не говорил, но, по-моему, он полагает, что душа то и мыслит, а не мозг (мозг - как инструмент души). А т.к., по религии, у животных (кроме человека) души - нет, то и мыслить животные, принципиально, не могут.

Чтобы заподозрить Konof-а в пропаганде религии или описаниях душ, надо обладать чересчур богатой фантазией. Или это троллинг. Лучше, конечно, троллинг, чем такая фантазия.

василий андреевич

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 11:07:40Я почему то считал, что обсуждение личности оппонента по любому более прилично  бабкам у подъезда.
А обзывать приличных людей п...лами - верх любезности ученого мужа.
  Нельзя ли говорить Вашим языком коммуникации хоть чуть поконкретнее. Ведь в "вашей книжке" описаны действительно элементарные вещи. Эти вещи не требуется думать, а доводить до ума как-то необходимо, а то Вы только угрожаете размазать, размазываясь по лужам банальностей.

Konof

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:22:03А обзывать приличных людей п...лами - верх любезности ученого мужа.
У вас развилась стойкая избирательность восприятия? Провокатор и лжец н е может быть н е только приличным мужем но и мужем вообще:
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2021, 11:39:12Цитата: Alexeyy от Сегодня в 04:34:33
Коноф - человек верующий и считает, что у человека есть душа
А вот за это можно и морде в приличном обществе получить.

василий андреевич

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:29:38Провокатор и лжец
Вы что, хотите, что бы я указал, где Вы выступаете в роли и провокатора, и лжеца?

Игорь Антонов

Обещанный комментарий к работе Иванников М. А. Самоорганизация в организме и мозге.

В целом, что в работе происходит в отношении вопросов, представляющихся мне принципиальными.

Во-первых,
автор мистифицирует синергетический концепт диссипативной системы. Он приписывает этим системам полностью там отсутствующую внутреннюю активность.   

В синергетическом упорядочивании диссипативных систем нет никакой мистики и нет ничего, кроме физики, химии и математики.
Есть описывающие динамику ансамблей частиц системы уравнений.
Никого в электротехнике, например, не удивляет, что описываемые дифференциальными уравнениями системы при определенных соотношениях параметров порождают автоколебания. В синергетике той же сути автоколебания возникают в ансамблях физических частиц. Здесь нет никакой активности, нет никакой адаптивности, голый механицизм. Как и в создающих причудливые узоры на экране компьютера клеточных автоматах.
Сама синергетика не делает никакого вывода, о том, что диссипативная система будет всегда упорядочиваться и поддерживать гомеостаз вне зависимости от условий и параметров среды.

Во-вторых,
слепив, таким образом, собственными руками наукой не предлагаемый и не продвигаемый образ диссипативной системы как некой метафизической сущности, наделенной внутренней активностью и спонтанной беспричинной тягой к усложнению, автор использует далее этот образ как универсальную отмычку ко всем тайнам мира. За что ни возьмись - диссипативная система со своими волшебными свойствами объяснит всё. 

А чтобы грубые люди со скальпелями не лезли в этом волшебстве ковыряться в поисках причин и следствий, ещё и приписывается упорядочиванию диссипативной системы, опять же, в синергетике отсутствующая, беспричинность (с.14):
ЦитироватьУ упорядоченного поведения элементов в принципе нет какой-либо   конкретной причины  —  она   распределена   по  множеству флуктуаций, которые невычислимы. 

Возвращаясь к тексту, первые 9 страниц излагаются азы синергетики, читатель   расслабляется, но дальше речь заходит про эволюцию  систем  и на 10-й бац  - незаметный жест фокусника и втыкается шприц с инъекцией:
ЦитироватьСпособность эволюционировать — это продолжение гомеостаза, одно из его свойств, так как система не разрушается, а продолжает противостоять разрушению, только на новом уровне сложности. У системы сразу, единовременно, без каких-либо предварительных чертежей и расчётов, возникают новые функции, связанные с её новой более сложной организацией.

Вот что это, откуда, кто и где видел, чтобы у системы, уже имеющей  функцию и организацию, скачком эта организация усложнилась с добавлением новых функций?
В косной природе просто нет таких систем, а в живых системах это связано с гипотетическим допущением о скачкообразном возникновении новых организованных форм, допущении, которому всеми силами противится та самая официальная наука, в верности которой автор тут постоянно клянётся.

Я поясню, чем меня не устраивают методологические следствия из подхода обсуждаемого автора.
Предположим, кто-то предлагает: "-Давайте  разбираться, как формируется адаптивное поведение инфузории".
На это наш автор заявляет:  "-А разве там что-то кому-то ещё не ясно?! Я ведь всему человечеству уже раскрыл истину и на блюдечке принёс в своих работах - это бифуркация!
Система сама стремится к гомеостазу, вот и действует адаптивно. А в деталях происходящего вы всё равно не разберётесь, ведь в диссипативных системах всё очень сложно и не познаваемо!"
Вот такова та "серебряная пуля" нашего автора, которой он вдребезги разносит любые открытые вопросы и нерешённые проблемы.

Что, вообще, на самом деле, за кого я? Я за то, что нет в физико-химических узорах и автоколебаниях, рассматриваемых синергетикой, никакого ключа к биологической активности и упорядоченности организованных, сложно и целесообразно функционирующих систем, а ключ этот, скорее,  в конкретного содержания дополнительных аспектах, свойствах и закономерностях  материального мира, познание которых ещё предстоит.   

василий андреевич

  Игорь, Вы герой. Я не мог осилить к ряду более двух с половиной страниц, становилось скучно до одури бесконечного цитирования вики.

Konof

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:35:58
Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:29:38Провокатор и лжец
Вы что, хотите, что бы я указал, где Вы выступаете в роли и провокатора, и лжеца?
Будьте так любезны. И учтите, что этот мерзавец, кляузами опустивший мою тему в местную "помойку", уже второй раз называет меня верующим.

Маikov

#164
Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39слепив, таким образом, собственными руками наукой не предлагаемый и не продвигаемый образ диссипативной системы как некой метафизической сущности, наделенной внутренней активностью и спонтанной беспричинной тягой к усложнению, автор использует далее этот образ как универсальную отмычку ко всем тайнам мира. За что ни возьмись - диссипативная система со своими волшебными свойствами объяснит всё. 

Написано же про флуктуации — даже в приведённой вами цитате. То же самое у Пригожина в его нобелевской работе. И цитата про флуктуации из Пригожина есть. А выше неё в статье описан конкретный механизм самоорганизации — как конкретно из флуктуаций возникает порядок, а также откуда берутся сами флуктуации. В конце статьи можно найти ссылку на Физическую энциклопедию, где написано то же самое, только с формулами. И это всё общепринятые знания, дано известные и не такие уж сложные. Какая же мистика и беспричинность?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39В синергетике той же сути автоколебания возникают в ансамблях физических частиц. Здесь нет никакой активности, нет никакой адаптивности, голый механицизм. Как и в создающих причудливые узоры на экране компьютера клеточных автоматах.

Физических? А по-вашему, должны в не физических? У нас только физические. «Причудливые узоры» или валы ячеек Бенара — это и есть активность, гомеостаз в его элементарном виде. Жёстких связей нет, интенсивный обмен со средой есть, но упорядоченность системы сохраняется — посредством скоординрованных реакций. С «механической» работой вычислительных систем ничего общего это не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39Сама синергетика не делает никакого вывода, о том, что диссипативная система будет всегда упорядочиваться и поддерживать гомеостаз вне зависимости от условий и параметров среды.

Кто же делает такие выводы?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2021, 16:42:39Вот что это, откуда, кто и где видел, чтобы у системы, уже имеющей  функцию и организацию, скачком эта организация усложнилась с добавлением новых функций?

В ходе эволюции у организмов не появляется новых функций. Так же как их не появляется у ячеек Бенара, когда они усложняются. Необычно, да? Вы читайте, всё написано. И как усложняются именно организмы, а не только ячейки Бенара, тоже написано.

В общем, Игорь Антонов, ваш «комментарий» даже передёргиванием назвать нельзя, чисто лабуда какая-то. Это по сути, а по факту у вас, по-моему, проблемы более серьёзные, чем просто какая-то когнитивная ригидность. Одно дело упрямство и неспособность понять новый материал, другое — подтасовки и ложь для оправдания сосбтвенных явным образом противоречивых идей.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 16:54:08Игорь, Вы герой. Я не мог осилить к ряду более двух с половиной страниц, становилось скучно до одури бесконечного цитирования вики.

Не беспокойтесь, Игорь Антонов тоже больше не осилил. Не такая у него задача была. Ну, а что касается «цитирования Вики», то это ваша чересчур богатая фантазия даёт себя знать.