Интеллект одноклеточных.

[Некто_Владимир]

Да, терминология очень многогранна. Вроде говорим об одном и том же, но очень по-разному.
Может быть, кто-то считает нейроны и нервные импульсы очень важными структурами мозга. Может кто-то считает их главными структурами мозга и интеллекта. Но вот мелькнуло новое слово – коммуникации. Если всё это связать вместе, то можно предположить, что нейроны и нервные импульсы и создают систему коммуникаций. Можно посчитать, что это главное для интеллекта – создание коммуникационной системы.
Может быть. Но коммуникация это всего-навсего коммуникация. И тут должен сразу возникнуть вопрос, а между какими структурами осуществляется коммуникация? То есть коммуникация это для интеллекта не главное. Более главными являются структуры, между которыми осуществляется коммуникация. А этими структурами являются рецепторные клетки. То есть коммуникации осуществляются между рецепторными клетками. Значит, рецепторные клетки являются для интеллекта более важными структурами, чем нейроны.
Об этом я писал в соседней теме «Эволюция сознания». Но почему-то этот вопрос не вызвал никакого интереса...

Ладно, это несколько другое. Здесь же мы обсуждаем вопрос об интеллекте одноклеточных. Итак, в клетке тоже есть коммуникации. Между какими структурами? Их много. Но есть ли среди них главные структуры? Может быть ДНК и рибосомы? Не знаю. Но коммуникации между ДНК и рибосомами осуществляют главные химические реакции по созданию белков. А белки являются основой жизни...

[Konof]

Вы попробуйте не хамить, вдруг получится.

Пробовал. Тоскливо получается) Как дискуссия Василия Андреевича с Арефьевым)

[Konof]

Да, терминология очень многогранна. Вроде говорим об одном и том же, но очень по-разному.
Может быть, кто-то считает нейроны и нервные импульсы очень важными структурами мозга. Может кто-то считает их главными структурами мозга и интеллекта. Но вот мелькнуло новое слово – коммуникации. Если всё это связать вместе, то можно предположить, что нейроны и нервные импульсы и создают систему коммуникаций. Можно посчитать, что это главное для интеллекта – создание коммуникационной системы.
Может быть. Но коммуникация это всего-навсего коммуникация. И тут должен сразу возникнуть вопрос, а между какими структурами осуществляется коммуникация? То есть коммуникация это для интеллекта не главное. Более главными являются структуры, между которыми осуществляется коммуникация. А этими структурами являются рецепторные клетки. То есть коммуникации осуществляются между рецепторными клетками. Значит, рецепторные клетки являются для интеллекта более важными структурами, чем нейроны.
Об этом я писал в соседней теме «Эволюция сознания». Но почему-то этот вопрос не вызвал никакого интереса...

Ладно, это несколько другое. Здесь же мы обсуждаем вопрос об интеллекте одноклеточных. Итак, в клетке тоже есть коммуникации. Между какими структурами? Их много. Но есть ли среди них главные структуры? Может быть ДНК и рибосомы? Не знаю. Но коммуникации между ДНК и рибосомами осуществляют главные химические реакции по созданию белков. А белки являются основой жизни...

В приложении к интеллекту я говорю исключительно о коммуникации между особями. И  ещё уже - о приобретаемых, то есть культурно эволюционирующих системах коммуникации. Именно на их основе и формируется интеллект. Поэтому ни о каком интеллекте клеток и речи быть не может.

[Игорь Антонов]

Konof

Вы хамите много и с упоением,  а по интересующей меня проблематике я никаких откровений в Ваших построениях не обнаружил. Более похоже это на редукционизм.

Тема, которой я занимаюсь и как практик тоже, это синтез новых работающих системных структур. Мой опыт привел меня к пониманию причин, по  которым не удаётся формализовать такого рода синтез машинно. Специфика человеческого мышления позволяет такой синтез успешно реализовывать. Это особая способность, которую я, вслед за Анохиным, считаю маркером реального интеллекта.   

Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

[василий андреевич]

  Ну братцы, даете. Футбол же был, наши выиграли.

Какую ещё "пару потоков", господь Саваоф!!!

Это у Вас от рецептора к анализатору жесткие штырики. Как по нейрону передается интенсивность? Непонятно. Но чем интенсивнее входное возбуждение, тем выше частота потенциалов действия. Однако мы в теме про одноклеточных.
  У них сенсорная система (или анализатор). Как эта система обеспечивает пластичное, а не тупо"рефлекторное" поведение? Один из возможных ответов - разные скорости передачи через ионные потенциалы по поверхности клетки и через химическую реакцию под поверхностью. Получаем два потока (или назовите как хотите) сведений-раздражений.
  Оставляете интеллект только для челов, ради бога, но тогда выдайте адекватный термин для амеб с инфузориями.
  А Игорь Антонов держит за пазухой то нетривиальное поведение, которое не может состояться, как навык переданный по наследству. Отделаться термином обучение, блин, и баста? Как бы не так, обучение не состоится без памяти о ранее проделанной работе. А отрицательный опыт здесь не бывает - згинул отрицатель в чужом чреве. Потому еще раз повторяю, метод проб и ошибок не годится.
  Сдвоенный импульс - это сигнал к немедленному действию. Один импульс от быстрого "потока" - готовность к ожиданию медленного. Не будет медленного, нечего и дергаться. А почему его может не быть? Дык цитоскелет не пропустил, нет в нем еще готовой реакции, когда вместо сахарку какой-нибудь цитрат влили. И замерла наша дрожжа, надолго замерла, пожирая свой цитоскелет до тех пор, пока нужная реакция не состоится. Может и не состояться или состояться у одной на сотню. Можно даже предсказать какие элементы цитоплазмы пойдут на метаболизм в первую очередь. Но до их исчерпания начнется поедание второй, потом третьей очереди по закону, не удивляйтесь, радиоактивного распада. И уже из этого закона следует прогнозировать, что именно экспонентно затухающее убывание нескольких структур цитоскелета, с наибольшей вероятностью сложится в комплекс, адаптированный к цитратному яду, ставшему, таким образом, ресурсом для метаболизма.
  Что там происходит с геномом судить не возьмусь уже никогда, для меня это запредельная сложность. А вот когда Вы, дорогой Конов, возьметесь объяснять наработку опыта, через синаптические перестройки, я буду Вам противоречить до Вашей ругани.

[Konof]

а по интересующей меня проблематике я никаких откровений в Ваших построениях не обнаружил.

По вашим вопросам прекрасно видно, что вы их не обнаружили потому, что абсолютно ничего не поняли. А задавать вопросы по существу моего текста вам вера, наверное, не позволяет.

Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

Конкретный вопрос по максимально неконкретному термину? Определите для начала, что вы понимаете под определённой идеей.

[Konof]

date=1636662026]Оставляете интеллект только для челов, ради бога, но тогда выдайте адекватный термин для амеб с инфузориями.[/quote]
Вы продолжаете не читать мои ответы? В них я миллион раз вам на это ответил - формирование поведенческой реакции на рецептируемые изменения. Хотите одни словом? Нет такого. Потому что на шарике пока единицы людей, понимающих работу мозга. Не  то что не договорились ещё, но и не встретились, я полагаю))) И Анохин с Черниговской в их число не входят. Эти бы живо  придумали!)))

А Игорь Антонов держит за пазухой то нетривиальное поведение, которое не может состояться, как навык переданный по наследству.

НАВЫК ПО НАСЛЕДСТВУ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ!!! Да... здорово же вы читаете мои разъяснения... абзац...
А вот я за пазухой ничего не держу, кстати) Я добрый!

Как бы не так, обучение не состоится без памяти о ранее проделанной работе.

Так она есть, эта "память", вообще то. С чего вы взяли, что её нет? 

Потому еще раз повторяю, метод проб и ошибок не годится.

Он и только он!

Сдвоенный импульс - это сигнал к немедленному действию. Один импульс от быстрого "потока" - готовность к ожиданию медленного. Не будет медленного, нечего и дергаться. А почему его может не быть? Дык цитоскелет не пропустил, нет в нем еще готовой реакции, когда вместо сахарку какой-нибудь цитрат влили. И замерла наша дрожжа, надолго замерла, пожирая свой цитоскелет до тех пор, пока нужная реакция не состоится. Может и не состояться или состояться у одной на сотню. Можно даже предсказать какие элементы цитоплазмы пойдут на метаболизм в первую очередь. Но до их исчерпания начнется поедание второй, потом третьей очереди по закону, не удивляйтесь, радиоактивного распада. И уже из этого закона следует прогнозировать, что именно экспонентно затухающее убывание нескольких структур цитоскелета, с наибольшей вероятностью сложится в комплекс, адаптированный к цитратному яду, ставшему, таким образом, ресурсом для метаболизма.
  Что там происходит с геномом судить не возьмусь уже никогда, для меня это запредельная сложность.

Не, от одноклеточных увольте. Я сказки н е люблю не сочинять не читать. Скучно.

А вот когда Вы, дорогой Конов, возьметесь объяснять наработку опыта,

Совсем скоро. В своей теме. Но вы опять ничего не поймёте. У вас(множественное число) нет объёмного мышления.  Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.
Я на сегодня, уважаемый Василий Андреевич, спать, наверное, пойду...  К сожалению, мой мозг, сожжённый химией и радиацией работает всё хуже... А мозговой эликсир силы - крепкий ЧАЙ, пить не могу, сердце тоже таво... Но вы пишите, я по мере пробуждения отвечу.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 21:02:44

    Конкретный вопрос - как Вы можете описать такое явление, как определенная идея.

Конкретный вопрос по максимально неконкретному термину? Определите для начала, что вы понимаете под определённой идеей.

Безусловно, интересны идеи конструктивные, ведь создание новых системных конструкций и программ - это итерационная последовательность генерации и пробной реализации идей.

Но можно для простоты взять более прозрачный пример:

Чем в Вашей терминологии является, как устроена,  идея, семантика которой выражена предложением "Это колесо не доедет до Парижа" ( (c) Н.В.Гоголь) ?

[mydoctor]

Не идите на соглашательство!) Это - чушь собачачья! Интеллект это способность к мышлению. А мышление имеет свои, совершенно отличные от простой выработки реакции на раздражения механизмы и особенности функционирования. Мышление, это прежде всего манипулирование СИМВОЛАМИ, что принципиально не может возникнуть в природе до появления сложной социальности и коммуникативной системы. Коммуникативного поведения.  Поэтому все эти рассуждения об "интеллекте системы" в отношении чего либо кроме человека - невежественное мракобесие уровня анимизма и тотемизма.

Олег Кришталь, академик Национальной академии наук Украины, президент Национального общества нейронаук замечает:
«И мы, и животные мыслим и испытываем эмоции. Долгое время животным отказывали в праве на сознание, считая их, по сути, «живыми роботами», действующими по принципу «акция — реакция», в «лучшем случае» способными вырабатывать рефлексы. Сейчас эта «ересь бихевиоризма» преодолена"
Дискуссия ведется по трем понятиям:
- человеческий интеллект;
- интеллект животных ;
- интеллект одноклеточных.
Во-первых – это разные понятия.
Во вторых- интеллект человека и интеллект животных это научные понятия.
В третьих  - это пересекающие понятия.
Врет ли кто из участников дискуссии станет отрицать что выше изложенные понятия – это разные понятия.
Спор по поводу отсутствие интеллекта у животных бессмысленный, так как это понятие является научным.
Пересекающиеся – понятия, объемы которых совпадают только частично, или пересекаются.
Какие объемы из выше изложенных понятий совпадают частично или пересекаются? Ответ на этот вопрос лучше всего знают этологи.

[Маikov]

То есть, и характерный  для мышления индетерминизм здесь.

О как. Индетерминизм. Характерный. )

В принципе похоже, что вы свои тексты наобум набираете, но всё-таки нет, даже про вас наука говорит другое. Неравновесные фазовые переходы, с которыми непосредственно связано мышление и формирование цели в том числе, происходят как переход через точку бифуркации, а выбор системы в точке бифуркации непредсказуем, так как связан с бесконечно малым изменением её параметров, но детерминирован. Ссылки на АИ нужны? Да вы же их всё равно не читаете.

Такие дела. Мышление невычислимо, но детерминировано. Но с алгоритмом Гровера интереснее, конечно. Такое можно напридумывать. )

Продолжайте, Игорь Антонов. Я просто не смог удержаться. К информационной неонке вашей я уже привык, а вот это новое откровение... несколько выбило из колеи. )

[АrefievPV]

Дискуссия ведется по трем понятиям:
- человеческий интеллект;
- интеллект животных ;
- интеллект одноклеточных.
Во-первых – это разные понятия.
Во вторых- интеллект человека и интеллект животных это научные понятия.
В третьих  - это пересекающие понятия.
Врет ли кто из участников дискуссии станет отрицать что выше изложенные понятия – это разные понятия.
Спор по поводу отсутствие интеллекта у животных бессмысленный, так как это понятие является научным.
Пересекающиеся – понятия, объемы которых совпадают только частично, или пересекаются.
Какие объемы из выше изложенных понятий совпадают частично или пересекаются? Ответ на этот вопрос лучше всего знают этологи.

Добавлю.

1.Есть ещё такое понятие, как искусственный интеллект.
2.Во всех этих четырёх понятиях есть слово интеллект. Пересечение идёт именно по этой части каждого понятия.
3.Свои предложения я озвучил (с достаточно подробными разъяснениями). Но, увы...

Кроме меня о понятии интеллект (просто интеллект, интеллект вообще, интеллект системы) никто не пытается рассуждать. Предполагаю, что если бы участники определились с понятием интеллект, как с самым обобщающим, то и с частными понятиями: интеллект человека, интеллект животных, интеллект одноклеточных, искусственный интеллект и т.д. – они бы тоже смогли определиться. В противном случае, это будет бесконечный бег по кругу...

[АrefievPV]

Добавлю по «бесконечному бегу по кругу»...

Сначала человек (спорящий) совершает неявную подмену – понятие интеллект человека подменяет понятием интеллект. При этом он зачастую даже не отдаёт себе отсчёт, что произвёл подмену – это произошло ненамеренно.

А дальше начинается беспредметный спор – например, обладают ли одноклеточные организмы интеллектом. Человек, подразумевая под интеллектом именно человеческий  интеллект, само собой, отказывается признавать у одноклеточных оный. Конечно, у одноклеточных нет человеческого интеллекта, у них есть свой интеллект – интеллект одноклеточных. И человеческий интеллект, и интеллект одноклеточных – всего лишь частные случаи интеллекта вообще.

Уверенность в своей правоте ему ещё придаёт тот факт, что исторически так сложилось, что понятие интеллект (в некоей совокупности свойств/качеств/способностей) возникло и применялось только в отношении человека (отдельной человеческой особи). Однако, при этом упускался из виду другой момент – у человека интеллект было легче всего обнаружить вот и оказался «патент на открытие» у человеческого интеллекта. Но, если апеллируя к историзму, держаться за «патент на открытие» смертельной хваткой, то недолго скатиться и в догматизм (заметил, что многие здесь, в этом плане, уже проявляют жёсткий догматизм).

Для разрешения ситуации спорящим надо прийти к «общему знаменателю», к единой системе отсчёта. «Общим знаменателем», единой системой отсчёта может стать понятие интеллект (интеллект вообще, так сказать). Ведь понятие интеллект является тем общим, которое имеется во всех видах/типах/формах интеллекта – это понятие обобщающее (абстракт, и, довольно-таки, высокоуровневый абстракт).

Если уж не можем без привязки к чему-то обойтись, то можно взять за основу понятие интеллект системы. И, в данном случае, неважно, что это за системе – это любая система, абстрактная система. Тогда понятие интеллект системы ляжет в основу единой системы отсчёта (эдакой многомерной «координатной сетки»), в рамках которой можно определять сходство и различие разных интеллектов, их «местоположение» на «координатной сетке», их иерархию относительно друг друга по каким-то параметрам и т.д. и т.п. Главное, что теперь появляется платформа для сравнения/сопоставления различных точек зрения на различные виды/типы/формы интеллекта.

[василий андреевич]

Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.

Им невозможно одинаковыми путями идти к одинаковому решению. Вы экстраверт, я интроверт. Вы описываете видимую данность, я свое отношение к этой данности через гипотезы ее ретро-становления.
  Навык - это поведение, доведенное повторениями до автоматизма. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что автоматизм работы, например, сердца наследуется. И все врожденные рефлексы когда-то начинались с выработки автоматизмов. Но уже переходя к понятию инстинкта, придется принять его, как согласованную совокупность частично обесцененных врожденных рефлексов.
  В человеческом сообществе вместо наработки инстинктов употребляют понятие ритуальных со-действий. В бактериальной пленке на поверхности лужи идут вполне себе "ритуальные" (не инстинктивные и не рефлекторные же!?) действия. И для такой пленки, если не хотите использовать понятие "роевый интеллект", можно договориться использовать "роевая сигнализация" или "со-взаимо-действие". Отсюда вопрос: как рождаются тупые отрицательные силы, понуждающие отдельные клетки вырабатывать клеевое вещество - прообраз соединительной ткани.
  И нейроны нашего мозга, своеобразная соединительная ткань, в которой каждый нейрон относительно самостоятелен в выборе поиска ресурса для метаболизма. А ресурс там, где выше частотная характеристика обратимых процессов между клетками, допустим, глии и кровеной плазмы. Принять сигнальную энергопорцию в месте избытка и переадресовать в место ее недостатка, значит, естественным образом покушать.
  Модель клеточного эгоиста-нахлебника, а то и вороватого кровопийцы вполне годится. Но надо умудриться не только забрать сигнал, но и, извините, покакать сигнальным отходом. Следовательно, наиболее вероятно состояние сигнал-дуальной пары, когда отходы работы одного нейрона, являются ресурсом для другого - это элементарный причинно-следственный контур, для описания которого придется пользоваться идеями именно индетерменизма по типу "начало там, где заканчивается начало другого конца".
  Потому и мышление двойственно, что новая мысль (идея) не имеет предтечи, она рождается, как произведение неопределенностей, как "вспышки бытия изниоттуда".

  Вы дорогой Конов, так не думаете. Оно и понятно, и оправдано, нафига городить околесицу, когда, ясен пень, понимание "объемно". Но у меня иной тип мышления, и наши "объемы", где-то да перекроются.

[Ivan(novice)]

Прав доктор Савельев , похоже, если у людей по разному развиты определённые поля и подполя коры, им друг друга понять невозможно.

Не отчаивайтесь. В данном случае проф. Савельев не при чем.
В нашем случае люди не понимают друг друга потому, что отстаивают свои убеждения. Это нормально)

[Cow]

В нашем случае люди не понимают друг друга потому, что отстаивают свои убеждения. Это нормально)

Осталось только согласиться.
Ну зачем думать и обосновывать?? Достаточно иметь убеждения и их ОТСТАИВАТЬ!
Вот тады  и случится настоящая полезная  нормальная  наука.
А Савельев полагаю, будет еще более прав тогда, когда выпадет за пределы  фантикового материализма и его синапсы  перестанут использовать канабиоиды из  дорогих сигар.  .