Интеллект одноклеточных.

Автор mydoctor, октября 30, 2021, 22:11:00

« назад - далее »

Игорь Антонов

Специалист в области искусственного интеллекта А.А.Жданов пишет в книге "Автономный искусственный интеллект" (c.250):

Всех достижений современной науки пока недостаточно для того, чтобы построить объект, подобный не то что интеллекту человека, кошки, или даже мышки, но даже интеллекту муравья. При всей мощи наших «систем искусственного интеллекта». Поэтому на этом пути следует, прежде всего, признать, что коль скоро задачи типа распознавания и принятия решений мы относим к задачам ИИ, а муравей решает эти задачи лучше наших систем ИИ, то муравей обладает интеллектом, т. е. следует признать, что интеллектом обладают все живые существа, по крайней мере имеющие нервные системы, демонстрирующие самообучающееся поведение. Потому что для обеспечения самообучающегося поведения требуется решать весь комплекс рассмотренных выше задач — обучение без учителя, обучение с учителем, распознавание образов, представление знаний, прогнозирование, планирование и принятие решений и т. д.

Довод Жданова может быть распространен и на функционирование одноклеточных.

Konof

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 12:44:07Специалист в области искусственного интеллекта А.А.Жданов пишет в книге "Автономный искусственный интеллект" (c.250):
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 12:44:07Довод Жданова может быть распространен и на функционирование одноклеточных.
Товарищу Жданову следует не лезть в область, в которой он не ухом не рылом. Специалист в области ИИ имеет отношение к природному интеллекту ровно такое же, какое имеет сантехник к сосудистому хирургу. Хотя, и там и там трубы. Вся история лепки из говна и палок ИИ это история профанаций, глупости, невежества и откровенного мошенничества.
То, что эти узкоспециальные дебилоиды не могут создать системы, не то что превосходящие, а даже приближающиеся к нервной системе муравья говорит не о том, что у муравья есть интеллект, а том, что они ни черта не понимают что такое нервная система.

АrefievPV

Коммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы. По этому поводу я пояснял следующее:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Игорь Антонов

#48
Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 13:01:10не лезть в область, в которой он не ухом не рылом

Стиль накидывания ...  на вентилятор Вас не красит.
Тем более, в отношении вопроса интерпретации термина, где, действительно, определяющую роль имеют соглашения между людьми,  и где расхождения возможны и их вряд ли уместно констатировать столь хамски. Тем более, что тот же Жданов, для представителя сообщества ИИ, весьма скептичен.

Где Вашу книжку про интеллект почитать - с ухом и рылом?

Konof

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 13:26:35
Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 13:01:10не лезть в область, в которой он не ухом не рылом

Стиль накидывания ...  на вентилятор Вас не красит.
Тем более, в отношении вопроса интерпретации термина, где, действительно, определяющую роль имеют соглашения между людьми,  и где расхождения возможны и их вряд ли уместно констатировать столь хамски. Тем более, что тот же Жданов, для представителя сообщества ИИ, весьма скептичен.

Где Вашу книжку про интеллект почитать - с ухом и рылом?
Да мне плевать на бантики и рюшечки, не до красования давно. Но тупость достала на столько, что желание что то объяснять пропало напрочь. Хочется только пинать. Достаточно посмотреть на пост Арефьева выше.
Почитать можно здесь же,  в моей одноимённой теме "Антропогенез и мозг". И там множество "разжёвывающих" ответов. Особенно в весьма продуктивной беседе с уважаемым Василием Андреевичем. Уж как можно что то не понять про мозг и интеллект, если всё это действительно прочитать - это уже выше моего педагогического и дидактического разумения... Если получится перебеситься, возможно продолжу в своей теме нести свет истины в массы.  Ваш люцифер  >:D

Игорь Антонов

Konof

Прочитал я Ваши 11 глав. Вполне приемлемая антропологическая философия.
Но где там повод так размахивать шашкой?
То, что Вы называете интеллектом, более консенсусно будет называть разумом. Повод ли это с кулаками набрасываться на тех, кто несколько иначе (и более традиционно чем Вы), интерпретирует термин "интеллект"?
Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем. 

И, тем более, что у Вас:
Цитироватьинтеллект – способность к приобретённому коммуникативному поведению
И у Вас же
Цитироватьповедение каждой отдельной клетки социально разумно: оно согласованно с поведением окружающих её клеток через сигналы, поступающие от клетки к клетке через жидкую среду или прямой клеточный контакт

Konof

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58И у Вас же
Однозначно не из меня! Либо вы что то с цитированием напутали, либо в посте путанница. Ссылку киньте, посмотрю в чём дело.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58То, что Вы называете интеллектом, более консенсусно будет называть разумом.
Консенсусно было считать что земля плоская. Консенсус как мерило истинности - откат в средневековье, и мерзкая тенденция современной рейтузинговой науки. Ещё раз: интеллект - способность к мышлению. Мышление - читайте выше.... Разум - синоним интеллекта, вполне возможно, но по любому, это полубытовые понятия.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем. 
Не отнимаю, а как раз предлагаю. Чёткое и конкретное  - формирования поведенческой реакции на изменения среды.
Вот именно, что НАХОЖДЕНИЯ. Путём проб и ошибок, как и свойственно эволюционному процессу.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 14:18:58Повод ли это с кулаками набрасываться на тех, кто несколько иначе (и более традиционно чем Вы), интерпретирует термин "интеллект"?
Не "несколько иначе" а маскимально не верно. Затык в том, что оппоненты почему то никак не могут понять двойственную природу интеллекта и мышления, соответственно.

Игорь Антонов

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:18:58

    И у Вас же

Однозначно не из меня! Либо вы что то с цитированием напутали, либо в посте путанница. Ссылку киньте, посмотрю в чём дело.

Это формулировка Ю.М.Васильева из "Клетка как архитектурное чудо", которую Вы приводите как данность, сопровождая словами "как отмечает",  здесь.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:18:58

    Тем более, что отнимая это понятие у дочеловеческой природы, Вы лишаете какого-либо названия специфичную для живого способность нахождения новых конструктивных решений различных проблем.

Не отнимаю, а как раз предлагаю. Чёткое и конкретное  - формирования поведенческой реакции на изменения среды.
Вот именно, что НАХОЖДЕНИЯ. Путём проб и ошибок, как и свойственно эволюционному процессу.

Вот это, действительно, ключевой момент.   Сама реакция живого на новые проблемы - особая, включающая учет прежнего опыта и актуальных потребностей. Когда продуктом этой реакции является новая функционирующая системная организация, то это особая задача, требующая комплексного согласования на этапе синтеза новой структуры.  Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды. На мой взгляд, это более естественно, правильно, органично, чем приписывать  интеллект только человеку. Что касается эволюционных "проб и ошибок", то и они, очень вряд ли, что  базируются на голой бессистемной рандомизации.

Konof

#53
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Это формулировка Ю.М.Васильева из "Клетка как архитектурное чудо", которую Вы приводите как данность, сопровождая словами "как отмечает"
Игорь, у вас цель что то понять или тупо переспорить? Я привожу не "данность" а цитату из замечательной статьи гениального автора, и эта ОБШИРНАЯ цитата приведена совсем по другому поводу, в другом контексте и с другими целями. Не занимайтесь ловлей блох. Тем более не в моих текстах. В моих вы их ни за что не поймаете, я эти идеи выпестовал за десятки лет на столько, что способен внятно дискутировать на их тему и отвечать на любые вопросы без противоречия самому себе даже упившись вусмерть))) Жаль, мне это теперь недоступно. Иногда так хочется!)))
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Сама реакция живого на новые проблемы - особая, включающая учет прежнего опыта и актуальных потребностей. Когда продуктом этой реакции является новая функционирующая системная организация, то это особая задача, требующая комплексного согласования на этапе синтеза новой структуры.
Никакого синтеза. Всего лишь новые варианты поведения, и соответственно, на уровне мозга новые варианты синаптических связей  активизированных нейронов.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды.
Анохин (младший ведь имеется в виду?) глубоко заблуждается. Он во многих моментах глубоко заблуждается. Интеллект из всего живого свойственен исключительно человеку.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Что касается эволюционных "проб и ошибок", то и они, очень вряд ли, что  базируются на голой бессистемной рандомизации.
Исключительно на ней, родимой! Почитайте про формирование навыков у меня ещё разик, ещё раз. Пи чём, это касаетс яи эволюции в онтогенезе, и эволюции индивидуального приобретаемого поведения. Просто вас, как и многих (ОЧЕНЬ МНОГИХ!!!!) смущает КАЖУЩАЯСЯ информационная ёмкость и громоздкость таких процессов. Но и это не так! И проистекает из другой вашей (мн. чило) ошибки: приписывание живым мозгам вычислительных функций. А их и в помине нет! Есть только узнавание! Поэтому, никаких аналогий с искусственными ИИ быть н еможет! И даже Анохин, кстати, отказался недавно от идеи нейросетей как основы работы мозга. Правда, выдвинул концепцию гиперсетей. На мой взгляд хрен редьки не слаще, но пусть мучается, раз меня не читает!)))
А вообще, все эти вопросы я самым наиподробнейшим образом и с разных стороны разжевал в обсуждениях в своей теме. Почему бы вам просто не почитать для начала? И кстати, если таки прочитаете,задавайте вопросы там, пожалуйства.  Небольшая помощь для ленивых:
ЦитироватьТак вот, ещё разик, ещё раз. От миллионов рецепторов идут миллионы аксонов к тысячам клеток анализатора. И в каждый момент времени они возбуждены в РАЗНЫХ СОЧЕТАНИЯХ. Вспомните картинку игольчатой матрицы - игрушки, которую я давал выше. Вот БУКВАЛЬНО ТАК! Одна сторона матрицы - сетчатка, иголки - аксоны, обратная сторона матрицы - нейроны анализатора. Возбуждённые нейроны - иголки, которые "вылезли с той стороны". И вот эти возбуждённые нейроны во время возбуждения , благодаря этому возбуждению объединяются в сеть. Уникальную абсолютно. Потому что в следующий момент времени уже будет совсем другая "картинка", совсем другое сочетание возбуждённых нейронов. Это и есть "уникальный сетевой комплекс". Никакая не абстракция, не отвлечённое понятие, а совершенно конкретная "органика", которую можно , в принципе "потрогать"! Чем вас это не устраивает????  Это принцип мультирецепторности и мультиканальности, о котором я пишу в книжке. И никакого "кодирования" тут просто не требуется. Это до тупости АНАЛОГОВАЯ система! Попробую ещё объяснить с помощью аналогии с электроникой. Вот представьте себе - камера снимает картинку. с матрицы путём всяческических преобразований , в которых я ничего не понимаю, вся эта картинка выходит из камеры по проводнику. Просто медная жилка. Картинка закодирована путём изменения параметров электрического тока. По проводнику это всё попадает в ваш телевизор, где уже дешифровывается и преобразуется в работу электронно-лучевой трубки, видеоматрицы и т.п...  Примерно так?)   А вот в случае копирования живого зрения всё было бы и проще и сложнее. Сигнал с каждой возбуждённой ячейки видеоматрицы по СВОЕМУ, ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДНИКУ ТУПО ПО КАБЕЛЮ ТОЛЩИНОЙ  С ПАРУ МЕТРОВ шёл бы к видеоматрице вашего телека, где возбуждал бы свою персональную ячейку, заставляя светиться.  Понятно?
Не знаю, поможет ли это как то вам в понимании общих принципов устройства нашего мозга но нужно всегда помнить, что мы, и наш мозг в частности, это просто КОЛОНИЯ живых организмов, пытающаяся выжить. Это не разнообразные детальки некоего компутера, разные, из разных материалов и по разному сделанные, это , в общем то, довольно одинаковые маленькие животные, каждое из которых  просто выживает в составе большой колонии, выполняя свою функцию, и получая за это еду)
ЦитироватьИтак, если вы перечитаете ещё несколько раз мой пост выше и хорошо всё обдумаете, надеюсь, вы поймёте гениальную простоту процесса ОПОЗНАНИЯ мозгом (нервной системой) текущего состояния среды. С целью формирования адекватной двигательной реакции.
Прежде чем описать то, как формируется эта реакция, напомню, что при рождении особи в мозгу уже существует довольно значительное количество нейронных сетей во всех каскадах "узнавания" вплоть до окончательного,  и существуют, так же, врождённые нейронные сети по формированию двигательных реакций(чуть вперёд забегаю), благодаря чему новорождённый организм имеет врождённый набор первичных двигательных актов(поведения). Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы. И вот тут очень важное место! У высоко специализированных видов, имеющих большой возраст существования на земле и находящихся  на менее высоких "ветвях" эволюционного древа значительно больше, чем у нас, именно врождённых моделей поведения. Вплоть до того, что почти всё поведение , все реакции на любые изменения среды и гомеостаза являются врождёнными.  А вот у более "высоко" стоящих на древе эволюции ЦНС видов , вплоть до нас, людей, врождённого именно поведения всё меньше и меньше! У нас его вообще очень малая часть от всего поведенческого арсенала, чем у акулы, скажем, или лошади. Это , по сути, набор рефлексов и беспорядочных (на первый взгляд) телодвижений, которые мы видим у новорожденного ребёнка. Всё остальное наше поведение - ПРИОБРЕТАЕМОЕ. Начиная от бипедальности до мышления. В чём причина? В том, что наша эволюция пошла по пути повышения  индивидуальной поведенческой  адаптивности к условиям крайней эврибионтности .
  Ну да, оставим философию, имеем: ситуация опознана. Опознана с максимальной точностью. То есть, благодаря опыту на неё уже наработан (дальше расскажу, как, хотя подробно есть в моей статье) максимально точный поведенческий ответ (то есть дающий адекватный результат с максимальной вероятностью). Что "ин вива" означает "опознан"? То, что в самом "верхнем" каскаде "пирамиды узнавания" возбуждена совершенно конкретная компактная нейронная сеть. СВЯЗАННАЯ ассоциациями с множеством других сетей, из других областей восприятия. Далее - важный момент. Точно так же, как мультиканальна система рецепции, мультиканальна и система двигательного ответа. Каждая мышца, от самой большой скелетной мышцы о мельчайших мышечных пучков языка иннервируется очень сложно. То есть, большими множествами нервных волокон (аксонов, по сути), оканчивающихся разветвлениями и мионевральными синапсами, передющими возбуждение в каких то случаях на множество мышечных волокон, а в каких то случаях наоборт - на одно мышечное волокно подходят ветви от разных аксонов. Типы и функции этих соединений разнообразны, кто заинтересуется , может изучить самостоятельно. Нам здесь и сейчас важно не это. Нам важно то, что именно благодаря мультиканальности подведения к мышцам возбуждения осуществляется тончайшая настройка и дозирование двигательного(поведенческого) ответа организма на рецептируемое изменение среды. Ну, и естественно, обратная связь! Постоянная обратная связь! Благодаря тому, что от мышечной системы идёт и обратный- афферентный мультиканал из миллиардов волокон. По которому рецептируется уже сама двигательная реакция организма.
А теперь вернёмся. Ситуация узнана. То есть, возбуждена определённая "конечная" группа нейронов. А дальше - "пирамида каскадов нейросетей", аналогичная чувствительной. С той разницей, что возбуждение передаётся в обратном порядке - к эффекторам. Что происходит в этих нейросетях? Во первых, на этих нейросетях "записано" врождённое (эволюционно наработанное) поведение (двигательные акты). В зависимости от типа организации животного уже более-или менее адекватное  рецептируемой ситуации (смотрите выше). Во вторых - в них происходит (в постоянной связи с рецепторными "пирамидками") постоянное усовершенствование двигательной реакции, повышение вероятности достижения цели поведения благодаря ей, то есть наработка поведенческого НАВЫКА. Сейчас модно называть это "обучением нейросети".  Механизм? Скучен и тривиален. Всё те же синапсы, их образование и распад благодаря разнице в повторяемости сочетания одновременно возбуждённых нервных клеток. Прорастание аксонов с образованием ассоциативных связей и синапсов. В общем, "скучная" нейрофизиология, известная с времён Павлова и Сеченова. Подчеркну для незримо здесь присутствующих -- таки да! ПАВЛОВА!!! Павлов был абсолютно прав, и его теория уже вполне объясняет работу мозга в первом приближении. По сути, почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами, а всё модное ныне "обучение" нейросетей - образованием условных рефлексов.
Вот где то так... Но это всё ПОКА только про "кошку" ! Про то, как на этой базе появляется мышление - позже)))
ЦитироватьИтак, про врождённую и приобретаемую часть поведения, про выработку НАВЫКОВ. А оттуда уже и до мышления будет рукой подать)
Выше я уже говорил, что чем более "высоко организовано" животное в нейрофизиологическом смысле, тем меньше в её поведении "врождённой части" и тем больше приобретённой.
Врождённые поведенческие акты, движения и рефлексы это, собственно ГОТОВЫЕ нейронные комплексы, при возбуждении которых происходит то или иное движение, поведенческий акт, поведение.  Нарабатываются эти комплексы в ходе классической ЭВОЛЮЦИИ на основе ДНК. Надеюсь, не понадобиться раскрывать , что это такое ещё пятью страницами писанины? У "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А вот дальше - очень важный момент! Само "включения" процессов достройки этих каркасов, как и в последующем, включение уже  сформированного поведения осуществляется ГОРМОНАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Или эндокринной. Система эта, несмотря на невнимание к ней многих, управляет поведением человека очень жёстко, и она целиком и её функционирование целиком и полностью определяется генетически! То есть, является строго врождённой, и выработанной в процессе классической эволюции.  Таким образом, без приобретаемой части поведения, с одной стороны, невозможно осуществление врождённых поведенческих СТРАТЕГИЙ, как бы не активировала их эндокринная система.  Но, с другой стороны, без существования ВРОЖДЁННОЙ эндокринной регуляции поведения и существования врождённых поведенческих схем просто напросто отсутствовала бы "почва" для формирования того или иного приобретаемого поведения. Можно более-менее с натягом, но всё таки сказать, что у высших животных врождённая часть поведения, это стратегия, а приобретаемая - тактика.  В этой связи вспомню о рассуждениях выше о СВОБОДЕ. Прежде, чем говорить о свободе, нужно разобраться со СВОБОДОЙ ВОЛИ. Есть ли она? НЕТ! Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождённым схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить. И в этой связи, забегая вперёд, можно сказать об интеллекте - как он не "грандиозен", на первый взгляд, но интеллект, способность к мышлению, лишь приобретаемая  ТАКТИКА в осуществлении ВРОЖДЁННЫХ СТРАТЕГИЙ.
Чуть позже - о навыках, собственно.


Игорь Антонов

#54
Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 17:11:29я эти идеи выпестовал за десятки лет на столько, что способен внятно дискутировать на их тему и отвечать на любые вопросы без противоречия самому себе даже упившись вусмерть

У меня тоже есть свои идеи и  выводы, проверенные временем.

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 17:11:29Никакого синтеза. Всего лишь новые варианты поведения, и соответственно, на уровне мозга новые варианты синаптических связей  активизированных нейронов.

Это декларация, не обеспеченная ничем.
Любая конструктивная идея - это комплексное сопоставление потенциальных новых комбинаций имеющихся элементов с эффектом этой комбинации для внешней среды и с актуальными потребностями.  Прогноз  полезного результата до его материализации возможен за счёт того, что у носителя интеллекта есть сформированная прежним опытом модель мира.
Системный синтез - необходимая фаза любой конструктивной деятельности.
Работа старшего Анохина Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем в отношении системной аксиоматики не устарела и сегодня.

Если для Вас понятия системной целостности, иерархической организации, конструктивной сложности,  информационных процессов (чем напичкано всё живое и продукты его деятельности) -  пустой звук, тогда, да, понять друг друга мы не сможем.

василий андреевич

Цитата: Konof от ноября 11, 2021, 14:38:02Затык в том, что оппоненты почему то никак не могут понять двойственную природу интеллекта и мышления, соответственно.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 15:06:49Анохин ключевым,  определяющим свойством интеллекта назвал свойственную живому способность к скоординированной системообразующей реакции на изменения среды.
Уже здесь бы тормознуть, ибо ошибки будут только множиться.
  Я не люблю употребления всех терминов, связанных с сознанием и умстовованием в употреблении к нечеловеку в обществе себе подобных. Мирюсь, но не люблю, потому что обязательно придет соблазн перенести на "низших" понятие выбора цели, в развитии приводящее к неизбежности введения Дизайна.
  Цели (не адаптационные, а виртуальные-личностные) невозможны при отсутствии средств их достижения организмом, у которого нет ни единого нейрона. Но у этого организма мы наблюдаем "скоординированную реакцию" на ранее не встречавшуюся ситуацию.
  Эта скоординированность не проявление интеллекта, а рождение его подобия за счет "двойственной природы" явления размежевания стимула на минимальную пару потоков. В самом простом варианте, один поток следует по прямой, другой по огибающей. Итог - один стимул породил последовательность сложного акта двигательной реакции. В терминах классической физики это будет означать, что действие не равно противодействию, ибо проявится временная дельта, когда на внешнее действие будет наблюдаться пассивное подчинение-ожидание, сменяемое неадекватным по силе, противодействием.
  И это совершенно не метод проб и ошибок, ибо ошибка равна смерти. Первый импульс "рассеивается в цитоплазме", порождая ее изменения (этап ожидания), второй активирует разрядку произошедших изменений.
  Аналогия с человеком будет такова, что мышление - это не проявление того, что мы называем интеллектом, как операции с совокупностью знания-памяти, а ожидание внутренней реакции на изменения, которые произошли после усвоения задачи. Чем это ожидание короче, тем выше оценивается коэффициент интеллекта. Потому интеллектуалы в большинстве своем - это породители быстрых идей, зачастую, не специализирующиеся на доведение этих идей до реализации.

  Если бы так, то фальсифицируемые следствия можно набросать.
 

Игорь Антонов

василий андреевич
Дело не в самом слове "интеллект".
Можно от него отказаться, но явление-то никуда не денется. Я не думаю, что и адаптивное поведение простых форм жизни, и эволюционное формообразование не имеют порождающей информационной связи от своей функции к своей реализации. 

василий андреевич

  Разумеется, проблема не термине. Проблема в явлении, которое Вы называете системной цельностью. Но "системная цельность" тоже термин, если не ввести гипотезу становления системности из разрозненных систем. Откуда "эмерджментность"? Чё это такое?
  Пока большинство приходят к необходимости кроме массы и энергии вводить третью ипостась материи: информацию. Дескать информация (а в быту, к сожалению, она ассоциируется с сознанием) меняет представление о физике. В самом мягком варианте "информация содержится" уже в потенциальной функции Шредингера, и организм, схлопывающий эту функцию, становится обладателем "эмерджментности", как отрицательных-информационных "сил", связующих системы в системность.
  Но я и термин информация не люблю, пока не дана ее четкая привязка к энтропии, как градации хаоса. А градация хаоса наблюдается в квазикристаллах, из которых, собственно, и состоит тот скелет организма, по которому пробегают и перераспределяются возбуждения.
  Когда модельно разбить возбуждение от рецептора до приемника на пару потоков быстро-медленно, то это первый шажок к пониманию, что элементарная сработка рефлекса уже псево-интеллектуальный акт, учитывающий тормозные явления в условной мышце, уже готовой "по своему, с учетом собственных интересов-усталости" среагировать на подтверждающий, медленный ток возбуждения. Нужна ли кодировка раздражения до сигнала - это пока подвешенный вопрос.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2021, 19:33:48Разумеется, проблема не термине. Проблема в явлении, которое Вы называете системной цельностью. Но "системная цельность" тоже термин, если не ввести гипотезу становления системности из разрозненных систем. Откуда "эмерджментность"? Чё это такое?

Ответу как раз на этот вопрос и посвящена работа Анохина, на которую ссылка была выше.
Эмерджментность - это когда множество разнородных и по-разному связанных элементов начинают связно работать как конструкция, имеющая определённую функцию.
Анохин просто называет это "системой", вынося за скобки косные физические системы. И Анохин резонно обосновывает, что комплексно сформировать новую систему в сложном контексте механистичными вариациями наборов и связей элементов невозможно. Поскольку при произвольных возмущениях исходных систем мы имеем дело с неисчерпаемым океаном бессистемных в эмерджментном отношении результатов. Новые работающие системы по Анохину возникают в результате направленного синтеза, который для субъекта выглядит как интуитивное решение, извлекающее из неисчерпаемого океана всех возможных сочетаний элементов именно те элементы и связи, которые в конкретном комплексе работают на актуальную для субъекта  задачу. Очень похожие черты, как я отмечал, имеет квантовый алгоритм Гровера, который в процессе циклических итераций "выдавливает" из всей совокупности альтернатив правильное решение задачи. И если таких решений два, то выпадет случайно любое из них. То есть, и характерный  для мышления индетерминизм здесь.

Konof

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11Это декларация, не обеспеченная ничем.
Вот тебе и раз! Да биолог ли вы, батенька?! Вообще то, формирование навыков для нейрофизиологии давно уже "общее место" и "азбука".
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11Любая конструктивная идея - это комплексное сопоставление потенциальных новых комбинаций имеющихся элементов с эффектом этой комбинации для внешней среды и с актуальными потребностями.  Прогноз  полезного результата до его материализации возможен за счёт того, что у носителя интеллекта есть сформированная прежним опытом модель мира.
Вы очередной оппонент, в очередной раз сваливающий в одну кучу нейрофизиологию формирования ответной реакции в мозге с мышлением. Я просто уже не знаю, как вам объяснять, что это далеко н е одно и то же!  Почитайте уже, наконец, хотя бы то, что я выше процитировал из своей темы.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11информационных процессов (чем напичкано всё живое и продукты его деятельности)
Информация - исключительно культурно-языковая  абстракция. Живое не то что "не напичкано" никакой "информацией", её вообще не существует в реальном мире вплоть до уровня человеческой коммуникации. А по Анохиным - плохо, когда дети отрабатывают карму родителей.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2021, 17:59:11пустой звук, тогда, да, понять друг друга мы не сможем.
Самое смешное, что я то прекрасно понимаю вашу упрощенческую концепцию. "Системы" у вас, видите ли, "обрабатывают информацию"! Главное - вовремя назвать очередное непонятное. И тогда станет не так страшно)))  Почему вот вы не способны понять то, что я говорю, это тайна тайн!