Автор Тема: Интеллект одноклеточных.  (Прочитано 12827 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #30 : Ноябрь 10, 2021, 09:37:51 »
Прочитайте, что написано о диссипативных системах, например, в Википедии
  А Вы думаете википедией (не буду писать ее с заглавной буквы)? По-видимому, Вы имели ввиду не диссипативные системы, а диссипативные структуры в трактовке Ильи Пригожина. Если так, то тут бесполезен Ваш прием обзывания оппонента идиотом. Меня так обзывать можно - бодрит(с).
  Тогда вопрос: насколько хорошо Вы понимаете математику от Пригожина, что бы хоть поверхностно объяснить мне. Я не стесняюсь, что не понимаю ее, но врубиться хотелось бы.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #31 : Ноябрь 10, 2021, 09:45:46 »
насколько хорошо Вы понимаете математику от Пригожина, что бы хоть поверхностно объяснить мне.
Зачем мне объяснять вам математику Пригожина? Берёте его статьи и читаете, там и математика, и объяснения.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #32 : Ноябрь 10, 2021, 10:00:37 »
Что вы хотите узнать из этой математики? Как возникают ячейки Бенара? Вначале нужно нагладное объяснение - поймёте его, поймёте и математику. Как идёт реакция Белоусова-Жаботинского? Опять же лучше с общих принципов начинать. Потом уже математика.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #33 : Ноябрь 10, 2021, 10:08:20 »
Цитата: Игорь Антонов от Ноябрь 08, 2021, 11:38:04

    В реакции живых организмов на обстоятельства есть та интегративность, целостность которая в машину не переносится, и которая как раз и является порождающим новую организацию интеллектуальным "движком".  А некая нелокальность, которая такую интегративность должна сопровождать, как раз и заставляет некоторых исследователей гипотетически увязывать ментальные и интеллектуальные феномены со свойствами материи, рассматриваемыми в квантовой физике.

Какие конкретно «некоторые исследователи»?

Книжка, где эту проблематику обсуждают философы, издавалась ещё в конце 80-x в Киеве:  Концепция целостности.     

Развернуто рассматривается эта проблематика в книгах Роджера Пенроуза "Новый ум короля" и "Тени разума". Из относительно новых авторов, которые занимаются этой темой  -   Мэттью Фишер

И что им собственно непонятно, если «целостность, которая в машину не переносится» — это естественное и понятное свойство неравновесных систем?

В цитируемом контексте речь шла про целостность, имеющую  информационную природу, поскольку там говорится о согласованной с потребностями и памятью конструктивной реакции живого на новые обстоятельства.
Встречающиеся иногда заклинания про чудесные свойства неравновесных систем,  которые сами по себе порождают  усложнение организации - это уловка ума, заменяющая отсутствие содержательного знания.
Проблемы там начинаются уже  с непонимания того обстоятельства, что сложность турбулентного течения и сложность организованной системы - две совершенно разных вещи. 
Во второй есть информационная составляющая, которая из свойств неравновесных систем не вытекает, и представляет собой основную загадку и проблему.

И наконец если вы ответы будете искать в текстах П. Анохина, то не найдёте. С момента его идей почти сто лет прошло, мир за это время изменился.

Внук Анохина - Константин, наш современник,  активно работающий нейробиолог. Но не видно, чтобы он или кто-то другой продвинулся существенно дальше в понимании природы интеллекта. У старшего же Анохина я не искал ответов, а обнаружил в его работах понимание тех вещей, к которым я пришёл до этого самостоятельно. И главный, центральный момент здесь - тесная связь организованной системности и реального интеллекта.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #34 : Ноябрь 10, 2021, 11:04:48 »
Развернуто рассматривается эта проблематика в книгах Роджера Пенроуза "Новый ум короля" и "Тени разума". Из относительно новых авторов, которые занимаются этой темой  -   Мэттью Фишер
Приведите цитату из второй книги, где квантовой механикой обосновывается согласованность работы всех элементов мозга. Пенроуз со своим квантовым сознанием никому не интересен.

В цитируемом контексте речь шла про целостность, имеющую  информационную природу, поскольку там говорится о согласованной с потребностями и памятью конструктивной реакции живого на новые обстоятельства.
Встречающиеся иногда заклинания про чудесные свойства неравновесных систем,  которые сами по себе порождают  усложнение организации - это уловка ума, заменяющая отсутствие содержательного знания.
Ну, эти невежественные заклинания мы опустим. На этот счёт есть факты, поэтому ваше мнение в этих вопросах никого не интересует.

А здесь спросим:

Проблемы там начинаются уже  с непонимания того обстоятельства, что сложность турбулентного течения и сложность организованной системы - две совершенно разных вещи. 
Это вы про ячейки Бенара? А как вам реакции класса Белоусова — Жаботинского, которые есть основа морфогенеза и синхронизации нейронов? То есть основа и морфогенеза, и мышления сразу? Не слышали? Или, по-вашему, там внутре неё тоже информационное что-то?

Но не видно, чтобы он или кто-то другой продвинулся существенно дальше в понимании природы интеллекта.
Вам вон сколько не видно. Считай, всю физику жизни проглядели. Полностью. Не мудрено, что вы и её часть, связанную с головой, тоже не увидели. И я не думаю, что всё это было случайно.

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #35 : Ноябрь 10, 2021, 12:06:07 »
Ну, наконец то форум ожил! Шикарная дискуссия! Пошёл за попкорном!)))

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #36 : Ноябрь 10, 2021, 12:09:54 »
Маikov,
Вы не воспринимаете смысл того, о чём пишу я, а отсутствие адекватности компенсируете хамством.
С неадекватным хамом мне обсуждать нечего.  До свидания
 
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #37 : Ноябрь 10, 2021, 12:16:54 »
  Хорошо, Майков, купите себе медаль сами. Мне со вторым "Лапласом" соревноваться отсылками в Книгу не с руки. Пришли назвать всех дураками, да прибудьте в гордыне одиночества. Разродитесь умным словом, может и откликнусь.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 208
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #38 : Ноябрь 10, 2021, 16:38:34 »
Хорошо, Майков, купите себе медаль сами. Мне со вторым "Лапласом" соревноваться отсылками в Книгу не с руки.

Может, стоит найти общий язык? В кои-то веки появился оппонент, возможно, смыслящий в физике.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #39 : Ноябрь 10, 2021, 17:09:20 »
возможно, смыслящий в физике.
  А Вы задайте вопрос от себя, хотя бы о ячейках Бенара или реакции Белоусова-Жаботинского - ничего кроме ссылок на вику толку не получите. Мне хватило задать лишь пару вопросов, что бы убедиться - в той голове физик еще не зачат.
  Но искренне буду рад ошибиться.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 148
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #40 : Ноябрь 11, 2021, 05:17:36 »
Краткий итог дискуссии. Участники дискуссии в один и тот же термин вкладывали
различное содержание. Пример. Шлянкевич Марк, доктор мед.наук»Теперь доходит очередь до признания того, что и одноклеточные организмы несут в себе проявления примитивного интеллекта».
   василий андреевич

« Есть понятие интеллект и понятие коэффициент интеллекта. Вот и предъявите опросник бактериальному коллективу, что бы по нему вычислить интеллектуальные способности. А без таких цифирей сравнивать нечего. Другой интеллект" - уже не интеллект. Как движитель трактора и движитель автомобиля, хоть оба движители, но попробуйте найти общие черты у трака и шины. Функция, да, одна - организовывать-упорядочивать обменные процессы среды и системы».

Mydoctor Василий Андреевич считает интеллектом, только, человеческий интеллект. И он прав по своему. Если встать на его точку зрения – орган зрения у одноклеточных нельзя назвать глазом, так как он разительно отличается от человеческого глаза. Интеллект животных (научный термин) – не интеллект.

Другой точки зрения придерживается Шлянкевич Марк. »Ученые продолжают искать и находить доводы в пользу правомочности того, что все живое наделено способностью воспринимать, хранить, обрабатывать и использовать информацию, поступающую из внешнего мира. Назовите это разумом, интеллектом, прибавьте определение «примитивный» - это мало что изменит в понимании этого сложнейшего процесса взаимодействия организма и среды».

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #41 : Ноябрь 11, 2021, 06:15:12 »
Цитата: Назовите это разумом, интеллектом, прибавьте определение «примитивный» - это мало что изменит в понимании этого сложнейшего процесса взаимодействия организма и среды».
  И это справедливо.
  Все наши ошибки имеют три причины, последняя - не понятое или неправильно понятое слово. Вторая сигнальная попросту перестает работать, потому наша собственная интеллектуальность в рассматриваемой области применения слова стремится к нулю.
  Хотите интеллект прикладывать к нейрохимии - пожалуйста, но предъявите "картинку", на которой будут показаны интеллектуальные взаимодействия между потенциалами действия и сопровождающими химическими превращениями. Таковым объектом может стать синаптическая связь между нейронами, и этой связи придется присваивать коэффициент интеллекта, допустим, ноль целых две десятых. А то и перейти в область векторных счислений с использованием иррациональных числовых осей (последнее, скорее всего окажется наиболее удобным). Но есть ли среди нас математики, готовые вести подобные расчеты?
  А как быть когда нет в наших одноклеточных родственниках синапсов? Однако явления взаимодействия химических потенциалов с электрическими - есть. Следовательно, и в них можно будет подсчитывать интеллект, правда наградить "зачатками одноклеточного интеллектуализма" придется и вовсе еще не живое.
  Что называется - приплыли. По мне, так всем разновидностям надо присваивать свои Имена собственные, хотя бы в образе "номеров интеллекта".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #42 : Ноябрь 11, 2021, 07:03:31 »
  Пришел "в голову" интересный пример-образ.
  Допустим, компьютерный гений, самостоятельно прошел курс высшей математики и захотел получить официальный диплом. Но вначале требуется сдать школьный минимум, где у него спрашивают сколько будет два жды два. И наш гений включает свой мощнейший интеллект, перебирающий оттенки всех языков мира, что бы вычислить значение этого "жды". Квантово-вероятностный расчет показывает, что это оптимально для знака минус, и выдает "правильный" ответ - нуль.

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #43 : Ноябрь 11, 2021, 12:34:23 »
И это справедливо.
Не идите на соглашательство!) Это - чушь собачачья! Интеллект это способность к мышлению. А мышление имеет свои, совершенно отличные от простой выработки реакции на раздражения механизмы и особенности функционирования. Мышление, это прежде всего манипулирование СИМВОЛАМИ, что принципиально не может возникнуть в природе до появления сложной социальности и коммуникативной системы. Коммуникативного поведения.  Поэтому все эти рассуждения об "интеллекте системы" в отношении чего либо кроме человека - невежественное мракобесие уровня анимизма и тотемизма.

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #44 : Ноябрь 11, 2021, 12:37:26 »
По мне, так всем разновидностям надо присваивать свои Имена собственные, хотя бы в образе "номеров интеллекта".
Нет никакой нужды в нагораживании очередной тухлой горы новых терминов. Достаточно не поддерживать разглагольствования на тему интеллекта невежд и графоманов.