Интеллект одноклеточных.

[василий андреевич]

Таким образом, отдельные клетки способны принимать адекватные контекстно-зависимые решения - и поэтому они явно умнее, чем считалось ранее.

Добавлю ложку дегтя.
  Гора на острове. Отдельные части горы принимают "адекватные контекстно-зависимые решения" в русле мультимодальности, ибо все различные входные сигналы приводят к улучшенному обнаружению конкретного стимула, стимула избавиться от высвобождаемой энергии через рассеяние и осадконакопление.

[Alexeyy]

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,12664.150.html

А если с одноклеточными в плане системной организации происходит то, что не могут делать передовые нейросети, то, может быть - основа где-то там?

В смысле "там" - это в одноклеточных?

[Игорь Антонов]

В смысле "там" - это в одноклеточных?

Во внутриклеточных структурах.
Эту гипотезу неоднократно высказывал П.К.Анохин и последние публикации об "умных клетках", скорее, работают на неё.
А там какой-то сверхсложной управляющей конструкции нет, поэтому координация биологического уровня организации может быть не в меньшей мере связана с субстанциональными свойствами органической материи чем с конструкцией клетки. Здесь в тему и история про упорядоченное функционирование перемолотой безъядерной цитоплазмы икры лягушек.     

[василий андреевич]

А там какой-то сверхсложной управляющей конструкции нет, поэтому координация биологического уровня организации может быть не в меньшей мере связана с субстанциональными свойствами органической материи чем с конструкцией клетки

Не помню откуда узнал, но Пенроуз вроде "обещал" выстроить теорию на базе взаимодействия микротрубочек с плазмой. Вы наверняка знакомы?

[Игорь Антонов]

Не помню откуда узнал, но Пенроуз вроде "обещал" выстроить теорию на базе взаимодействия микротрубочек с плазмой. Вы наверняка знакомы?

Концепт Пенроуза и сейчас остаётся гипотезой, имеющей право на существование, но не имеющей строгих доказательств.

В "Тенях разума" он лаконично изложен так:

Согласно предлагаемой мною предварительной точке зрения, сознание есть проявление такого квантовосцепленного внутреннего состояния цитоскелета вкупе с участием этого состояния во взаимодействии (OR) между процессами квантового и классического уровней. Компьютерообразная система нейронов, классическим образом соединенных друг с другом, непрерывно подвергается воздействию упомянутых цитоскелетных процессов, выступающих в роли проявлений «свободы воли» (что бы мы под этими словами ни понимали). Нейроны в этой системе выполняют функции, скорее, увеличительных стекол, посредством которых микроскопические цитоскелетные процессы «поднимаются» на уровень, на котором возможно воздействие на другие органы тела - например, на мышцы. Соответственно, нейронный уровень описания, к которому сводится модное нынче представление о мозге и разуме, является не более чем тенью цитоскелетных процессов более глубокого уровня - именно там, в глубине, находится физический фундамент разума, который мы столь упорно разыскиваем!

[Игорь Антонов]

Доктор биологических наук О.И.Соколов пишет в диссертации "Актиновый цитоскелет высших растений":

Уже сейчас, основываясь на наших знаниях о строении цитоплазмы и, в частности, в связи с современными представлениями о наличии в ней цитоскелета, можно утверждать, что цитоплазма является в известной степени "мыслящим" устройством, если не равноправным партнером генома в функциональной активности клетки.

Если "интеллект" цитоплазмы будет и в дальнейшем подкрепляться фактами, его можно будет считать весьма существенным свойством клетки, определяющим во многом ее поведение (внутриклеточные взаимодействия, межклеточное узнавание, клеточная коммуникация и т. д.)...

Современное представление о цитоплазме вытекает из предпосылки о наличии в ней "мыслительной" деятельности. "Думающие объекты" должны обладать способностью к сбору информации, ее переработке и принятию собственных решений на основе сравнения поступающей и уже имеющейся информации. Они должны обмениваться информацией с другими "мыслящими объектами" и координировать свою общую деятельность.

Если рассматривать цитоплазму с этой точки зрения, то следует учитывать не только наличие химической автоматизации цитоплазмы (мультиферментные комплексы), но и возможность существования системы обработки информации, основанной, в том числе и на принципе гель-золь переходов (сборка, разборка элементов цитоскелета).

Чтобы подтвердить это предположение, следует рассматривать макромолекулы не только как химические катализаторы, но и как носители информации. Не только ДНК и РНК должны рассматриваться как потенциальные кандидаты для такой системы сбора, переработки и хранения информации, но и другие цитоплазматические гетерополимеры. Макромолекулы с большим числом участков связывания могут рассматриваться как потенциальные носители той или иной информации. Белки, определяющие длину микрофиламентов, промежуточных филаментов или микротрубочек, также являются потенциальными кандидатами на роль носителей и обрабатывающих систем информации. Вместо рассматривания клетки с точки зрения широко распространенного мнения, что в ней ничего не происходит за исключением термодинамики, можно утверждать, что в ней происходит, по крайней мере еще один процесс, а именно, сбор и обработка информации.

[василий андреевич]

Концепт Пенроуза и сейчас остаётся гипотезой

Мда, в таком изложении - это только тень "философии догадки". Мы все догадываемся о фрактале, который можно увидеть и в его микроскопической частичке, как в осколке голограммы.

Цитата: можно утверждать, что в ней происходит, по крайней мере еще один процесс, а именно, сбор и обработка информации

А вот когда я в себе произношу подобную фразу, то сразу теряю понимание. Можно производить сбор и обработку данных или сигналов, которые "застревают" в структуре, но информация - это уже таинство рождения новой организации, которая произошла за счет "просеивания" сигнальных кодов.

  Ключевое в самоорганизации органической плазмы, это каким образом естественный процесс распада-отмирания создает "потенциальную функцию", редукция которой, оказывается локализованной организацией.

[Дарвинист]

Ключевое в самоорганизации органической плазмы, это каким образом естественный процесс распада-отмирания создает "потенциальную функцию", редукция которой, оказывается локализованной организацией.

Может, дело в комбинации известного при постоянном подведении тепла? Было раздельное поедание мяса и частей растений, - а, вот, сварился суп или приготовилось жаркое... Появляется, как бы, система с дистанцией между элементами, включенными в процесс и поле для творчества...

[Дарвинист]

Можно производить сбор и обработку данных или сигналов, которые "застревают" в структуре, но информация - это уже таинство рождения новой организации, которая произошла за счет "просеивания" сигнальных кодов.

То есть сигнал, выходит, это то, от чего система избавляется в момент возбуждения?
"Просеивание", в свою очередь, как-то связано с методами Фурье, см., пожалуйста, https://siblec.ru/telekommunikatsii/teoreticheskie-osnovy-tsifrovoj-svyazi/prilozhenie/prilozhenie-a-obzor-analiza-fure? Мы, помнится, что-то подобное обсуждали.

[василий андреевич]

Может, дело в комбинации известного при постоянном подведении тепла?

Так в лоб - запрещает вечный двигатель второго рода - тепло самопроизвольно не переходит в порядок. Для этого должна быть совершена полезная работа за счет обесценивания внутреннего запаса. Получим схему "супер" обогрева за счет охлаждения среды - тепловой насос, но и этого мало. Мало термодинамики (квазистатики), потому и от Пенроуза: "на грани классики с квантовой механикой". А грань в том, что процессы порционны, малая порция "сожженных дров" позволяет привлечь большую порцию тепла из среды. Это как поймать зайку в тысячу калорий, затратив сто калорий из жирового запаса. Вначале сжечь "целенаправлено", что бы потом вернуть должок с моржой.

Мы, помнится, что-то подобное обсуждали.

И многократно, но под иными соусами. Надо вычертить функцию того, что есть и функцию того, что было бы, кабы не было собственных затрат. Затем вычислить интегралы под функциями. Затем из интеграла данности вычесть интеграл того что было бы. Разница интегралов будет отрицательна, как отождествление этой разницы потенциальной функции вероятности будущего.
  Но мы в одноклеточных, которые не вычисляют будущее, а практически находятся в состоянии будущего...
  Дуал микротрубочки и плазмы - это реалистичные претенденты на понимание рождения информации, как готовности встретить принципиально невычисляемую случайность.

[mydoctor]

Ну так как будем "голосовать" по поводу естественного вопроса: если у простейших есть интеллект, но нет мозга, то нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта?

.
Уважаемый Василий Андреевич.В вашем вопросе содержатся и ответы на него.
1.   Нужен ли мозг для проявления человеческого интеллекта? Вопрос риторический.
2.   Интеллект клетки и интеллект человека – это разные понятия.
Клеточный интеллект решает проблемы на уровне клетки, а человеческий - на уровне организма.
В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.
Например. Проблема – ковид. Человеческий интеллект создал вакцину. Клеточный интеллект лимфоцитов, в ответ на введение вакцины, синтезировал антитела   к вирусу

[василий андреевич]

В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.

А в популяции-социуме?
  Попробуйте погуглить "роевый интеллект". Если заинтересует, можно и в спец. тему вынести.
  Интеллект, как и сознание "выносится из башки" на свободный выгул. А это уже иная парадигма восприятия законов-правил естественного отбора.
  Ключевое слово в процитированном от Вам - "согласовано". Согласование - это оптимизация. И биосфера оптимизирована, если удобно так сказать, то за счет проявления роевого интеллекта, как эмерджментности.

[mydoctor]

В человеческом организме эти два вида интеллекта согласовано взаимодействуют.

А в популяции-социуме?
  Ключевое слово в процитированном от Вам - "согласовано". Согласование - это оптимизация. И биосфера оптимизирована, если удобно так сказать, то за счет проявления роевого интеллекта, как эмерджментности.

Есть факты и есть интерпретация фактов.
Факт. Человеческий организм представляет собой генетически детерминированное объединение потомков зиготы по фенотипическому признаку в ткани и органы. Каждое объединение выполняет свою функцию. Для эффективного выполнения своих функций, потомки зиготы человека согласованно взаимодействуют не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов».

Интерпретация. Согласовано взаимодействуют, потому что управляются:
А) клеточным интеллектом;
Б) интеллектом головного мозга человека;
С) роевым интеллектом;
Д) коллективным интеллектом;
Е) биосферным интеллектом.
Ж) согласованным взаимодействием всех видов интеллекта известных и неизвестных человечеству.

[василий андреевич]

Интерпретация. Согласовано взаимодействуют, потому что управляются:

Дык нет того управляющего, который знает как должно быть. И наша зигота не знает, что ей надо стать человеком. И геном не знает, как регулировать активности своих генов.
  Роевый интеллект - термин, призывающий задуматься, каким образом "свободные элементы", обмениваясь сигналами-данными, вырабатывают стратегию дальнейших действий, ведущих к "пресловутому усложнению".
  Эмерджмент (эмерген) иногда понимают, как "проблемное поле", а ведающие в программировании, как "кибернетика второго порядка". Мне ближе первое толкование, т.к. в программировании я небельмеса.

  Интеллект, хоть клеточный, хоть человеческий не управляет, а решает насущные задачи сиюминутности, т.е. действует по принципу стимул-реакция. При этом разность между действием и противодействием не нулевая, а положительная или отрицательная. В косном мире эта разность обычно идет на повышение энтропии среды. В многоклеточном организме или социуме организмов среда состоит из подобных же живых образований, которые повышают энтропию средового сообщества за счет увеличения вариативности взаимодействий, приводящих к внутренним кооперациям с установлениями барьеров отталкивания от сторонних коопераций.
  В общем случае, тепло (или хаотическая энергия), принятая социумом, больше энергии, рассеянной в бесконечность. Вот эта дельта и носит название эмерджмент.

[Дарвинист]

В общем случае, тепло (или хаотическая энергия), принятая социумом, больше энергии, рассеянной в бесконечность. Вот эта дельта и носит название эмерджмент.

Это общепринятая точка зрения - или очередная гипотеза?