Автор Тема: Интеллект одноклеточных.  (Прочитано 12823 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #180 : Ноябрь 15, 2021, 12:37:58 »
Интеллектуальным авторы предлагают считать адаптивное поведение, основанное на обучении,
Вот это действительно - пропал калабуховский дом!
Радует, что и в публикациях в рецензируемых научных журналах (International Journal of Molecular Sciences) уже идёт обсуждение возможной базы, на которой эти свойства могут реализовываться:
Да,с... Всего лет 200 был просвет в истории человечества... Опять мракобесие лезет из всех щелей, и в науке - в первую очередь.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #181 : Ноябрь 15, 2021, 14:36:47 »
https://vocabulary.ru/termin/intellekt.html

Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных ...
Да есть конечно  аж по  основной фабуле самого теста. 
Сама шкала разрабатывалась по заказу Пентагона с целью оптимизации использования "пушечного мяса".
А одноклеточные жрали друг друга, жрут и жрать будут. То есть, с кочки зрения теста IQ все годны  в рекруты  в военное время.   :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #182 : Ноябрь 15, 2021, 14:41:11 »
Всего лет 200 был просвет в истории человечества... Опять мракобесие лезет из всех щелей, и в науке - в первую очередь.
Не был бы так пессимистичен :)
Мракобесов всегда хватало...

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 148
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #183 : Ноябрь 15, 2021, 17:33:55 »
Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных .

Болдачев А.В высказал мнение, что клетки зародышевой линии можно рассматривать как самостоятельную популяцию одноклеточных, обитающих в биологически активной среде онтогенеза.

Август Вейсман еще в 1892 в «Очерке о наследственности и связанных с ней биологических вопросах» высказал гипотезу, что многоклеточный организм состоит из  2 систем: смертного тела – сомы (телесной плазмы), и бессмертной зародышевой плазмы (гермоплазмы).
По его мнению, гермоплазма — наиболее ответственная часть организма, она определяет формы и характеристики телесной плазмы. Тело же находится на службе гермоплазмы, делая ее способной к репродукции.
       Томас Кирквуд изучая, старения организмов, в 1979 году выдвинул теорию «одноразовой сомы» (см. T. Kirkwood, R. Holliday, 1979. The evolution of ageing and longevity). Она предполагает, что в многоклеточном теле есть нестареющая часть — половые клетки (germ cells, germ line), а есть все остальное — сома. Преемственность жизни осуществляется только на уровне половых клеток, которые участвуют в оплодотворении, затем делятся и образуют новые половые клетки. А сома — лишь надстройка, необходимая для обеспечения жизни половых клеток, которая и принимает на себя удар разных форм старения — как репликативного, так и физиологического.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #184 : Ноябрь 15, 2021, 18:28:34 »
О господи ... ну это же как понимать термины ... ну о чём спор ... из пустого в порожнее ... ну на пустом месте, по-моему ... вот в статье, рассматривающей нейросети напписано "Мышление — вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними. Это отражение действительности и окружающего нас мира." (https://web.snauka.ru/issues/2016/05/66203)

Не нужно ориентироваться на кривые формулировки. Нейронные сети распознают, то есть выделяют признаки условий  абстрагируют, обобщают, но ничего не отражают. В художественном смысле, конечно, многое можно сказать, но надо учитывать, что это только метафора.
  Ну конечно же метафора. Точнее, другой (филосовский) смысл физического слова "отражение".  "В качественно различных формах отражение выступает в неживой природе, в мире растений, животных, человека. Взаимодействие материальных систем имеет своим результатом взаимоотражение, которое выступает в виде механической деформации (отпечаток тела на песке), сокращения или расширения в зависимости от колебаний окружающей температуры (например, термометр). Свойством живого организма является раздражимость — отражение воздействий внешней и внутренней среды в виде возбуждения и ответной избирательной реакции. Дальнейший этап в развитии отражения связан с возникновением у более высоких видов живых организмов чувствительности, то есть способности иметь ощущения, являющиеся начальной формой психики животных. " (https://megabook.ru/article/Отражение в философии)
 
Ну и, естественно, в голове мужика, который готовит сани летом, ничто ничего не опережает.
Опережение, точнее опережающее отражение, там Анохин использовал, по сути, как синоним реакции в соответствии с предвидения. Его терминология - более общая, чем современная терминология, описывающая работу мозга. Т.к. можно вообразить систему, которая внешне-функционально будет работать схожим образом с интеллектом, но не иметь нервной системы. Этому аспекту и посвящена эта тема ("интеллект одноклеточных").

 
Разные условия — это разное возбуждение нейронной сети, которое в процессе обучения по-своему меняет сеть «под себя». В результате разный опыт всё больше разделяется в пространстве сети, тем самым приводя к активизации разных выходных нейронов, управляющих мышцами и железами. Поэтому на входе лето, на выходе со временем сани.
   Полностью согласен.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 208
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #185 : Ноябрь 16, 2021, 06:06:14 »
Очень похоже на переход от одноклеточности к многоклеточной организации. Вначале прокариоты сложились в строматолиты, затем, под - буквальным - прессом оледенений, можно думать, был преодолен порог, похожий на предел действия "электрослабой" силы и одноклеточные сконцентрировались в прамногоклеточное под влиянием другого "сильного" взаимодействия, которому в эволюции, пока, нет названия. 

Это не Эвол, а я, Дарвинист.
Я так поняла, что просматривается некоторая основа для возможной гипотезы об эволюции сознания. Так называемый "интеллект одноклеточных", аппаратный комплекс которого, возможно, связан с цитоскелетом и сознание, завязанное на нервной системе.
При этом и интеллект одноклеточных, и сознание, - пока, по крайней мере, - можно определить как механизм компенсации возбуждений, как до-, так и  надпорогового уровня. В первом случае актуализируется стандартная реакция, во втором - конструирование комплементарной сети для усвоения результата обучения или изменение системы управления аппаратной основой.

Прошу прощения, мне приходится подбирать соответствующие выражения, поскольку, я не специалист в такой сфере и представление о сознании и интеллекте у меня интуитивное. Потому первое впечатление от написанного выше заключается в том, что представленная картинка аналогична дереву, с выделенными в нем стволом и кроной. Ну, согласитесь, пожалуйста, с аналогией, согласно которой в строении нервной системы можно увидеть следующее: как-бы «одноклеточные» и рассеянные рецепторы, «конский хвост», напоминающий корневую систему, «ствол» спинного мозга и «крона» больших полушарий.

Почему с интеллектом и сознанием должно быть по-другому? Даже с энергиями дело обстоит сходным образом – на практике все они трансформируются в электрическую, а с помощью электричества запускается и механическое движение, и химические реакции на производствах и т. п.

А единый закон эволюции, я согласна с мнением моего супруга, давно прописан в виде периодической системы и закономерностей, которые она проявляет, как инструмент познания.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #186 : Ноябрь 16, 2021, 08:48:44 »
Ну, согласитесь, пожалуйста, с аналогией, согласно которой в строении нервной системы можно увидеть следующее: как-бы «одноклеточные» и рассеянные рецепторы, «конский хвост», напоминающий корневую систему, «ствол» спинного мозга и «крона» больших полушарий.
  Согласившись, приходим к банальному процессу конвергенции "простейшего" с последующей дивергенцией по адаптационным различиям. Получаем представление о дихотомической последовательности: синтез и распад (анализ). Термин анализ вместо распада удобен для перехода к следующей дихотомии: накопление сведений и их переадресация. Совмещая, получаем не встречающейся в косном работоспособный каскад-квадру: 1)регистрация и запоминание сведений на апосля, 2)прием для синтеза только той материи, которая соответствует посылам из памяти, 3)анализ, как собственно рабочий такт сугубо личностного (индивидуального) метаболического обесценивания, 4)выхлоп сведений о своем физическом состоянии в среду, подготовленную для восприятия именно таковых параметров состояний.
  Как видите, в мир физики вкралась информационная составляющая, что невозможно описать на базе сил-факторов-детерминизма.
  И надо залезать в принципиальные отличия поведения органических (молекулярных) квазикристаллов от "тупых" реакций отражения-противодействия конденсированных сред.
  Тривиальное определение квазикристалла - это дальний порядок областей беспорядка. То есть, индивидуальный организм любой сложности-простоты можно уподобить зоне беспорядка, внутренне функциональной за счет "ведаАния" порядка в среде.
  Нетривиальный вывод: совместная эволюция внутреннего беспорядка и средового порядка, позволяет движениям в цитоскелете, предвосхищать события в среде, за счет совмещения историй становления. А это, простите, уже индетерминизм.
  И ведь речь пока не ведем о процессе обособления протяженностей в подобие закономерных каналов связи.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #187 : Ноябрь 16, 2021, 14:03:27 »
Таки    он   есть  или  его  нет  ?   У  этих  самых  одноклеточных ...
Сугубо моё личное мнение: он есть.

Подробные пояснения здесь (не стал сюда тащить, итак тему оффтопом засыпали):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390

Позволю себе только небольшую цитату из этого сообщения:
P.S. В общем, пока народ понятия не согласует, никакой нормальной дискуссии не получится.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #188 : Ноябрь 16, 2021, 16:10:10 »
адаптивное поведение, основанное на обучении
  Это явление, необходимое для любой живой формы. Нет у скопища органики свойства обучаться реакциям на новое средовое воздействие - получим мертвую органику. Как это явление назвать, что бы не травмировать наши девственные мозги - второстепенно.
  Есть термин адаптогенез, как формирование новых приспособительных функций, так пусть будет и его тезка: интеллектогенез. А уж из каких "физиологий" явление складывается явную форму, можно обсуждать спокойно, не побаиваясь наклеек -измов.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2476
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #189 : Ноябрь 16, 2021, 16:34:01 »
Позволю себе только небольшую цитату из этого сообщения:
Цитата: АrefievPV от Сегодня в 12:59:01
P.S. В общем, пока народ понятия не согласует, никакой нормальной дискуссии не получится.

Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11264
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #190 : Ноябрь 16, 2021, 18:00:53 »
Konof за хамство в бане на месяц.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #191 : Ноябрь 16, 2021, 19:13:34 »
Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.
Просмотрел пару десятков определений интеллекта и понял все то же самое. Сапсапы от избытка спеси еще не скоро избавятся. Да к тому же врут настырно и  отчаянно. Подменяя реальность своими символическими модельками,  абстрактами и  конструктами.
IQ  на начале шкалы никто и не пытался рассматривать даже в приложении к одноклеточным. Ну а пентагон  решал свои задачи. Правда для своих целей  воины пытались   использовать все и вся , хоть как-то пригодное для уничтожения себе подобных. И животинок, но  в основном многоклеточных. Типа собак, голубей, дельфинов и др. А они всяко интеллектуальней  одноклеточных(по Пентагону). Но и одноклеточных вниманием не обошли.
В летчики  в военное время,  брали с IQ > 120 . Ну а ежели тупой совсем призывник, тупее и трусливей  даже чем собаки, которые танки взрывали, то армия и такого эффективно  для нанесения вреда ворогам  применит. :)
Ковидла так вообще примитив, но однако же заморочек создала интеллектуалам с сотнями того IQ  на одну тушку - ОЙ!
 Ну всяко больше, чем какое   оружие укомплектованное   ИИ на миллионы, а то миллиарды  $ :).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #192 : Ноябрь 16, 2021, 20:25:18 »
  Если корабль постоянно попадает в аварийные ситуации, то ему меняют имя.
  Если термин не соответствует описываемому явлению, то термин заменяют, а не трансформируют явление под термин.
  НО однако. Как новый вид констатируется по тому, что в него вкладывает открыватель, так и исследователь нового явления, допустим, у амебы, напоминающего автору эксперимента интеллект, вправе употребить этот термин. А выживет или вымрет термин в таком приложении зависит от потребителя, т.е. и от нас тоже.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 148
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #193 : Ноябрь 16, 2021, 22:22:58 »
Ну   так     самое  главное   -  договориться  об  определениях.   Если  следовать  определениям,  приведенным в  ссылке,  данной  мной  выше  - нет  у  них  интеллекта.
Аргумент - суждение, посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения или теории./
  Аргументы, используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам.
  Аргументы должны быть истинными суждениями.
  Аргументы должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса.
  Аргументы должны быть достаточным основанием для доказательства тезиса.
  Аргументы, используемые в споре, могут быть разделены на два вида - аргументы к существу дела и к человеку.
 аргументы к существу дела. В качестве таких аргументов применяются:
  1) основоположения или принципы некоторых теорий;
  2) суждения, описывающие установленные факты (статистические данные, примеры из жизни и т.д.);
  3) законы природы и общества.
  4) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЙ, ПРИНЯТЫХ В НАУКЕ; (Понятие - мысль, которая выделяет из некоторой предметной области и собирает в класс (обобщает) объекты посредством указания на их общий и отличительный признак. Понятие рассматривается как триада: содержание понятия, объем понятия, термин, обозначающий понятие).
   ЕСЛИ АРГУМЕНТЫ ДАННОГО ВИДА УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ ВЫШЕ ПРАВИЛАМ, ТО ОПИРАЮЩЕЕСЯ НА НИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БУДЕТ КОРРЕКТНЫМ С ЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #194 : Ноябрь 17, 2021, 07:24:16 »
Аргумент - суждение, посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения или теории./
  Вот только истина не подлежит однозначной аргументации, она дихотомична. Потому аргументы сводимы всего к двум группам фактов: фактам посылки и фактам следствия. Между этими группами будет суждение, доводимое до утверждения с обязательным выделением фальсифицируемой сути.
Томас Кирквуд изучая, старения организмов, в 1979 году выдвинул теорию «одноразовой сомы»
  Явление старения выражено и в древнейшим суждении - нельзя два раза войти в одну и ту же реку. Потому как другое "дремучее" явление - всё смертно.
  Но на практике, мы раз за разом входим в обновленную реку, а принципиально смертное в своих частях продолжает выживать, как целое.
  Изучая развитие угленосных формаций, мне показалось (по молодости и малознанию), что я первым открыл принцип прогресса целого за счет разных скоростей отмирания его частей. Но в эво-биологии этот принцип разумеется сам по себе, как посылка, из которой следует суть явления под общим названием Естественный Отбор.

  Целое, как посылка - это внутренне хаотичный рой. В рое можно выделить элементы, распадающиеся на составляющие с разными скоростями. Следовательно, чем быстрее элемент распадается, тем раньше из его частей будет синтезировано новое. Если в рое есть псевдоген, то он распадется последним за счет того, что имеет псевдоинтеллект, способный из кинетической энергии обломков распада извлекать полезную потенцию для себя любимого, а отходы этой потенции-работы в виде синтезированных-обновленных элементов посылать на умирание в рой.
  При этом закон сохранения выполняется за счет обесценивания среды, постоянно атакующей своим неопределенным воздействием рой смертных элементов-частиц.

  Приблизительно то же получаем и с нашими интеллектуальными мытарствами. В поведении простейшего организма, мы в его поведении то отыскиваем зачатки интеллекта, то низводим поведение до естественных косных хим. реакций. А это потому, что истина всегда противоречива-дихотомична. Есть косные реакции метаболического распада-умирания и есть "умник-ген" работающий с отходами этого метаболизма.
  Следовательно, выстраивается иерархия умников по скоростям распада, кто использует продукты распадов соседей наилучшим образом, тот дольше функционирует, имея в своем распоряжении весь набор распадающихся элементов.
  Вот и стезя интеллектуального прогресса роя - научаться вырабатывать в своей внутренней среде все больше умников, адаптирующихся к питанию за счет распадов соседей. Для организма таким соседом становится среда из других организмов, то есть рой следующего порядка организации.
  Пока не будет сформирован "исторический пласт" как рой с иерархией по цепочке химического обесценивания, не следует ожидать, что появится новый исторический пласт, сохраняющий свое долгоживующее ядро уже не столько за счет химических обменов, сколько за счет движения энергетических сгустков в образе компактных волн возбуждения. Появление такого "нового ядра" - это эпоха перемен сравнимая с великими (и не очень) эпохами вымираний.
  Мы, как человеки, не утратили возможность выживать за счет функционирования самых глубинных "исторических пластов", можно сказать за счет интеллектуалов нижнего уровня, но впитали в себя и роевых интеллектуалов следующих уровней, вплоть до уровня, в котором индивиды получают ресурс для обесценивания за счет словесной коммуникации.

  Роевый интеллект, вполне годный термин для выявления эпох перемен, когда в сформированном историческом пласте наблюдается предел функционирования, доведенный до наивысшей симбиотической комбинаторики.