Автор Тема: Интеллект одноклеточных.  (Прочитано 12795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #15 : Ноябрь 08, 2021, 20:34:02 »
В моих определениях изначально нет никакой конкретизации по данным понятиям. Например, живая система может быть любой (на любой элементной базе, с любой архитектурой, на любых процессах и т.д.), лишь бы проявляла стремление к самосохранению.
Вот это главное и есть. Стремление к самосохранению. Как отличить стремление к самосохранению от не такового? Река камень обтекает, она к самосохранению стремится? Вихри какие-нибудь устойчивые, торнадо — это стремление к самосохранению? Камень сопротивляется деформации — он живой? Как ваша теория на этот главный вопрос отвечает? Где грань? Иначе у вас абсолютно всё можно в живое записать и, таким образом, все рассуждения теряют смысл.

Впрочем, если вы ответите на вопрос где грань, то дальнейшие рассуждения тоже придётся переделывать — понятие жизни и всего остального тоже придётся уточнять под конкретное определение стремления к самосохранению. Но тогда вы просто придёте к существующим научным определениям жизни и её физических оснований.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #16 : Ноябрь 08, 2021, 21:20:25 »
В моих определениях изначально нет никакой конкретизации по данным понятиям. Например, живая система может быть любой (на любой элементной базе, с любой архитектурой, на любых процессах и т.д.), лишь бы проявляла стремление к самосохранению.
Вот это главное и есть. Стремление к самосохранению. Как отличить стремление к самосохранению от не такового?
Критерии наличия стремления к самосохранению зависят от имеющихся у нас актуальных знаний.
Вы для себя (даже на бытовом уровне) сможете выявить таковое отличие.

Понятно, что интеллект, как таковой, присущ любой состоявшейся и существующей системе, но мы наделяем интеллектом не все системы, а только явно проявляющие такой вычислительный потенциал. А явно (для нас и при существующих наших знаниях) проявляют такой вычислительный потенциал только живые системы, которые явно (опять-таки, для нас и при существующих наших знаниях)  проявляют стремление к самосохранению.

И заметьте – стремление к самосохранению, это ведь тоже потенциал (как и каким образом таковой реализован в существующих живых системах – это отдельный вопрос и его можно обсудить позднее) и, пока он не проявился явно, судить о наличии такового, мы не можем.
Мы ведь в любом случае судим по результатам наблюдений и измерений, которые интерпретируем в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Точно также мы судим и о стремлении к самосохранению.

Как ваша теория на этот главный вопрос отвечает? Где грань? Иначе у вас абсолютно всё можно в живое записать и, таким образом, все рассуждения теряют смысл.
Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.
 
Впрочем, если вы ответите на вопрос где грань, то дальнейшие рассуждения тоже придётся переделывать — понятие жизни и всего остального тоже придётся уточнять под конкретное определение стремления к самосохранению. Но тогда вы просто придёте к существующим научным определениям жизни и её физических оснований.
Установление границы – это всегда некий произвол наблюдателя, основанный на имеющихся у него знаниях.

А общее определение переделывать не придётся – придётся только конкретизировать местоположение границы и критерии наличия/отсутствия стремления к самосохранению в соответствии конкретной ситуацией (вид/форма живой системы, вид/форма среды обитания живой системы и т.д. и т.п.). Общее определение остаётся.

И к существующим определениям жизни я тоже не приду (скорее, будет наоборот), я неоднократно пояснял, почему меня не устраивают существующие научные определения, основывающие на единственной (нашей) форме жизни.

Предполагаю, что именно наука (в лице научного сообщества) постепенно придёт сначала к пониманию и представлениям, схожими с моими, а потом и к похожим (похожим, по сути, а не по форме) формулировкам. Например, размножение живых организмов будет трактоваться как способ реализации стремления к самосохранению определённых комбинаций генов, а не одним из основных критериев живости живых организмов.

Но для этого требуется обнаружить ещё какую-нибудь форму (а лучше, несколько разных форм) жизни, отличную от нашей. И если отличия окажутся существенными, то научное сообщество будет вынуждено обобщать определения живого.

Строго говоря, моя гипотеза даже вполне научная (хоть я и позиционирую её, как философскую) – она проверяема и опровергаема (при обнаружении других форм жизни). Но на современном уровне наших знаний мы пока этого сделать не можем.

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #17 : Ноябрь 08, 2021, 22:51:42 »
Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.
В основании ваших идей лежит определение жизни как стремления к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете и даже как-либо конкретизировать это стремление не можете. Но вы полагаете, что мы это стремление со временем как-нибудь определим, уточним и тогда можно будет воспользоваться вашими идеями. Однако...

Во-первых, тогда ваши идеи придётся изменять под полученное определение. Следовательно ваши идеи не имеют смысла — сейчас они не нужны, так как сейчас они ни о чём, а в будущем будут другие.

Во-вторых, вы предлагаете свои идеи науке. Но науке не надо, у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее. Возможно, в будущем это понимание изменится, но ваши идеи уже не имеют смысла — см. выше.

В-третьих, вы предлагаете использовать ваши идеи в том числе для того, чтобы отличать жизнь от не жизни, например, в поиске внеземной жизни, которая может отличаться от нашей. Отличать жизнь от не жизни вы предлагаете на основании, есть ли у кандидата на жизнь стремление к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете.

Вам не кажется, что у вас слишком много противоречий?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #18 : Ноябрь 09, 2021, 06:55:34 »
у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее.
  Йэх, кабы так. Но по мне, так Вы правильно судите. Что бы совсем запутаться, надо дать определение жизни, как процессу выживания. И получим эдакого тяни-толкая - жизнь, как параметр состояния, а выживание как изменение этого параметра. А параметр развивается не токмо от рождения через становление до смерти, но в ключевой момент порождает новый параметр состояния под условным термином новая жизнь, как новый параметр.
  Вот этот, практически квантовый, скачок к новому состоянию физика пока описать не может. Имя скачку в новое состояние можно дать и, как интеллект (на любителя). Получим, что интеллект - это своеобразный способ сохранения информации при смене параметров состояния чисто физического процесса бифуркации-дивергенции, когда "помню как обычно, но волевым усилием делаю наоборот".
  "Замешательство" физиков, зачастую, приводит их к идее сформулировать жизнь, как бытие виртуального мира "над" поведением материи.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #19 : Ноябрь 09, 2021, 07:01:48 »
Эту грань мы тоже проводим в соответствии с имеющимися знаниями. То есть, даже сама такая грань не есть нечто незыблемое и навсегда установившееся. Изменятся знания, следом изменятся и представления о грани, о критериях разграничения, о местоположении границы (типа, где она проходит) и т.д.
В основании ваших идей лежит определение жизни как стремления к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете и даже как-либо конкретизировать это стремление не можете.
Я уже сказал, что именно необходимо конкретизировать – местоположение, критерии разграничения и т.д., а не само понятие. Само понятие «стремление к самосохранению» является обобщённым, но в каждом случае будет применяться исходя из конкретных условий (коряво получилось, но, надеюсь, смысл понятен).

И про стремление к самосохранению я пояснял уже. Если кратко, то:
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения).

Но наличие стремления к самосохранению у системы определяется постфактум. Если выявили (подчёркиваю, постфактум) наличие стремление к самосохранению у системы, то в дальнейшем мы можем с большой вероятностью предполагать наличие оного и у всего класса, вида, типа подобных систем в сходных условиях.

Но вы полагаете, что мы это стремление со временем как-нибудь определим, уточним и тогда можно будет воспользоваться вашими идеями. Однако...
Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.
 
Во-первых, тогда ваши идеи придётся изменять под полученное определение. Следовательно ваши идеи не имеют смысла — сейчас они не нужны, так как сейчас они ни о чём, а в будущем будут другие.
Не придётся изменять самые общие определения. Это конкретно для вас они не имеют смысла.

И эти определения (точнее, представления, которые они формализуют и озвучивают) нужны именно сейчас – устранят множественные нестыковки в определениях живого и/или разумного, позволяют взглянуть на проблему поиска жизни и/или разума с более широкой точки зрения (позволяют отказаться от жёсткой привязки к земной жизни и к земному разуму).

Во-вторых, вы предлагаете свои идеи науке. Но науке не надо, у науки уже есть конкретное понимание, где начинается жизнь, какими физическими свойствами она обладает, что такое самосохранение и так далее. Возможно, в будущем это понимание изменится, но ваши идеи уже не имеют смысла — см. выше.
Моё дело предложить, ваше (ваше, не науки) дело отказаться. А наука о моих идеях не знает вообще – вы напрасно беспокоитесь.

Повторяю: мои идеи не имеет смысла именно для вас, для меня они имеют смысл и сейчас (а в будущем, надеюсь, будут иметь смысл и для других людей).

В-третьих, вы предлагаете использовать ваши идеи в том числе для того, чтобы отличать жизнь от не жизни, например, в поиске внеземной жизни, которая может отличаться от нашей. Отличать жизнь от не жизни вы предлагаете на основании, есть ли у кандидата на жизнь стремление к самосохранению. Но что такое стремление к самосохранению вы не знаете.
Выше уже пояснял про стремление к самосохранению, прочитайте.

И применение моих идей не ограничиваются только лишь поиском внеземной жизни и поиском внеземного разума. Данные идеи позволяют взглянуть и на вполне привычные ситуации с более широкой точки зрения. Например, на инстинкт:
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.
То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.

Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).

Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.

Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.

Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.
Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал. Инстинкт (основной), это стремление к самосохранению. А разум, это способность реализовать инстинкт жить посредством интеллекта.
 
Вам не кажется, что у вас слишком много противоречий?
Мне не кажется, это вам так кажется – вы ведь даже саму идею не поняли и она для вас не имеет смысла.

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #20 : Ноябрь 09, 2021, 14:35:52 »
О появлении живой материи можно говорить с момента появления рибозимов и саморепликации РНК. То есть, с того момента, когда  сложная материя обретает свойство копировать себя, собирая   из менее сложной. Это же может служить и определением жизни. Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений". С этого же момента перестаёт играть ведущее значение в эволюции материи и диссипация (специально для ;)...). Мавр (диссипативные процессы) сделал своё дело (появляется процесс самокопирования), Мавр может уходить (ну, или уходить на второй план).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #21 : Ноябрь 09, 2021, 19:23:27 »
  Ну и кто знает, как "появляется саморепликатор" за счет всеобщего процесса диссипации? Кто сможет описать косную систему синтезирующую рибозиму?

Оффлайн Konof

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #22 : Ноябрь 09, 2021, 20:14:03 »
С энтим вопросом к другим спициалистам. Их теперь есть у нас! ::)

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #23 : Ноябрь 10, 2021, 06:03:59 »
Что бы совсем запутаться, надо дать определение жизни, как процессу выживания.
Не надо. Всё уже дано.

Вот этот, практически квантовый, скачок к новому состоянию физика пока описать не может.
Давно описан.

"Замешательство" физиков,
Нет у физиков замешательства по этому поводу. С чего вы взяли?

приводит их к идее сформулировать жизнь, как бытие виртуального мира "над" поведением материи.
Эти идеи вообще к физикам отношения не имеют.

Судя по этим заявлениям, вы далеки и от темы, и от физиков.

Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.
Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

Если вы только что-то новое предложите, но опять же вначале надо конкретизировать. А надежды на это нет, честно говоря, учитывая ваши попытки конкретизировать из последнего поста. «Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения)» — под это «определение» точно так же подпадает что угодно. Философствованиями здесь не отделаться. И к тому же, подумайте, стремление к самосохранению характеризует не только жизнь. Жизнь начинается в не жизни.

Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений".
Просто нужно разграничивать жизнь и «стремление к самосохранению». Иначе каша будет. Автору выше это пока бесполезно объяснять, он далеко.

Мавр (диссипативные процессы) сделал своё дело (появляется процесс самокопирования), Мавр может уходить (ну, или уходить на второй план).
Самокопирование — самосборка — не имеет отношения к диссипативной самоорганизации. Так что с липосом и РНК всё «диссипативное» у жизни только начинается. Это во-первых. А во-вторых, это ваше заявление говорит о том, что из некоторой беседы вы не поняли ровным счётом ничего. Попробуйте ещё раз:

«Самоорганизация бывает разных типов — например, к самоорганизации относится кристаллизация воды при понижении температуры (фазовый переход первого рода), проявлением которой являются пространственно упорядоченные кристаллы льда. Самоорганизация этого типа проходит в равновесных условиях, связана с неживым миром и, вследствие жёстких связей между элементами, гомеостаза не подразумевает. Ещё одним типом самоорганизации является самосборка. Например, к самосборке относится образование высокомолекулярных соединений, в том числе молекул ДНК или мембран клеток. Липосомы — пузырьки соединений солей жирных кислот, обладающие селективной проницаемостью для разных веществ, простые прообразы мембран — уже могут расти, делиться и срастаться после повреждений.

Однако основной вклад в сложность и активность биологических систем вносит другой тип самоорганизации — диссипативный. Именно диссипативные системы обладают гомеостазом, то есть могут не просто достигать упорядоченного состояния, но и активно его поддерживать, используя для этого не жёсткость связей, а наоборот, неустойчивость, пластичность, чувствительность. Без диссипативной самоорганизации была бы невозможной сложная внутриклеточная активность, морфогенез или мышление. Поэтому самоорганизация, о которой прежде всего речь будет идти ниже, — это неравновесная или диссипативная самоорганизация. Диссипативными системами является всё живое от клетки или многоклеточного организма до биосферы, поэтому все свойства диссипативных систем так или иначе проявляются и в живом мире.

Диссипативная самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами, проходит в открытых системах, ведущих интенсивный обмен веществом/энергией со средой и потому далёких от термодинамического равновесия. Такие открытые системы называют диссипативными системами (или структурами). Способность открытых систем к самоорганизации и гомеостазу определяется достаточным притоком энергии извне и её диссипацией (лат. — рассеяние), то есть способностью системы интенсивно рассеивать энергию в окружающую среду.»

Далее вы знаете, где читать. Вот тут. И думать — почему там это написано? От балды? Или физики что-то знают? Что это за открытые системы такие? Почему они открытые? Что это за диссипативные системы? Ну и так далее. Я вам помочь не смог, может быть, вы сами лучше справитесь.

В реакции живых организмов на обстоятельства есть та интегративность, целостность которая в машину не переносится, и которая как раз и является порождающим новую организацию интеллектуальным "движком".  А некая нелокальность, которая такую интегративность должна сопровождать, как раз и заставляет некоторых исследователей гипотетически увязывать ментальные и интеллектуальные феномены со свойствами материи, рассматриваемыми в квантовой физике.
Какие конкретно «некоторые исследователи»? И что им собственно непонятно, если «целостность, которая в машину не переносится» — это естественное и понятное свойство неравновесных систем? В машину оно действительно не переносится, но в этом тоже ничего загадочного нет. Кстати, в квантовой механике на вопрос, почему не переносится, ответа нет точно — потому что через причину «не переноса» можно сформулировать одну из нерешённых проблем КМ. И с сознанием не надо торопиться. Сознание потом в модель включите, когда с причиной целостности разберётесь. И наконец если вы ответы будете искать в текстах П. Анохина, то не найдёте. С момента его идей почти сто лет прошло, мир за это время изменился.



Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #24 : Ноябрь 10, 2021, 06:51:06 »
Судя по этим заявлениям, вы далеки и от темы, и от физиков.
  Я не физик и не биолог. Но выходит нам несказанно повезло с надеждой, что Вы сформулируете тему (можно тезисно) и опишите физику процесса рождения идеи.

  И вопрос. Чем тепловая машина в работе не диссипативная система?

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #25 : Ноябрь 10, 2021, 07:39:00 »
И вопрос. Чем тепловая машина в работе не диссипативная система?
Я подозреваю, что это не вопрос, а попытка превратить тему в трёп. Поэтому ответ: У вас Интернет есть? Ищите и разбирайтесь. Если на такой простой вопрос вы не способны ответить самостоятельно, то оставьте вот ту надежду, о которой вы написали выше. Какой толк вам что-то формулировать, если вы всё равно ничего не поймёте.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #26 : Ноябрь 10, 2021, 07:41:05 »
Определение и уточнение конкретных проявлений, конкретных признаков наличия, местоположение границы и т.д. необходимо делать и в настоящее время, а не только когда-нибудь со временем.
Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

Если вы только что-то новое предложите, но опять же вначале надо конкретизировать. А надежды на это нет, честно говоря, учитывая ваши попытки конкретизировать из последнего поста. «Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение). В таком случае, стремлением к самосохранению будет потенциал направленный на самосохранение (типа, в «сторону» самосохранения)» — под это «определение» точно так же подпадает что угодно. Философствованиями здесь не отделаться. И к тому же, подумайте, стремление к самосохранению характеризует не только жизнь. Жизнь начинается в не жизни.
Там были попытки пояснить, но вы их не поняли. Попробую ещё раз.

Физическую основу стремления к самосохранению можно представить себе как некий замкнутый (закольцованный сам на себя) процесс, циркулирующий внутри системы. Поддерживаться такой процесс будет постоянным или периодическим притоком и оттоком вещества и энергии – можно сказать, будет происходить обмен веществ и энергии между областью локализации процесса и другими внутренними областями системы.

Так как процесс внутренний, то при обычных условиях внешне он себя не проявляет – то есть, мы можем его определить как потенциал. Однако, при воздействии на систему, он будет проявляться в ответных реакциях системы (разумеется, не в чистом виде, а как составляющая).

Замечание в сторону.

Выявление свойств/качеств/способностей, по своей сути, аналогично выявлению абстракта – выделению того общего, которое присутствует в каждом объекте данного множества: в ряде/последовательности сенсорных образов, в неком выделенном множестве слов/понятий, в неком выделенном множестве вещей/явлений/процессов и т.д.

Продолжу.

Условный сценарий становления гипотезы (типа, что в основе живого лежит стремление к самосохранению, проявляемое в активной фазе существования).
 
Например, на начальном этапе, попытаться выявить стремления к самосохранению на большой выборке из схожих систем в разных ситуациях. Разумеется, системы из выборки должны будут демонстрировать реакцию/поведение, которое можно достаточно просто интерпретировать как реакцию/поведение, обусловленную наличием внутри системы некоего свойства/качества/способности – стремления к самосохранению (стремления выжить, стремления жить). Этот этап можно обозвать начальным этапом формирования гипотезы.

Следующий этап можно обозвать проверкой гипотезы. Этот этап будет состоять из множества попыток выявить аналогичное свойство/качество/способность сначала для разных систем в схожих ситуациях, а затем и для разных систем в разных ситуациях.
Если удалось интерпретировать реакцию/поведение, как обусловленную наличием внутри системы некоего свойства/качества/способности – стремления к самосохранению, то можно считать, что гипотеза сформирована.

Ну, а дальше – проверка гипотезы (во всё более сложных условиях, на всё более длительных промежутках времени, со всё большим количеством систем и т.д. и т.п.).

Заключительный этап проверки гипотезы – это проверка её предсказательной силы. По результатам этой проверки гипотеза или превращается в теорию или отбрасывается, как ложная.

Проверка состоится, когда (и если) обнаружат форму жизни, кардинально отличающуюся от нашей земной, как по элементарному составу и метаболизму (на основе каких-нибудь там азотоводородов, например), так и по структуре (например, не клеточная форма, а «бутербродная») и по способу сохранения (например, отсутствует всякое размножение (явное, дискретное и легко выявляемое количественно), а есть только увеличение-уменьшение и изменение метаболизма).

Вот в этом случае, другое обобщающее свойство/качество/способность, одновременно: отделяющего живое от неживого, и определяющее основополагающую суть живого, нежели стремления к самосохранению, подобрать будет затруднительно. Соответственно, гипотеза получит подтверждение и вполне возможно, что начнёт разрабатывать уже силами науки (со всей её мощью и возможностями).

Без всяких лишних наворотов, философствований и анимизаций, типа "стремлений".
Просто нужно разграничивать жизнь и «стремление к самосохранению». Иначе каша будет. Автору выше это пока бесполезно объяснять, он далеко.
Вы не беспокойтесь за автора, вы за себя беспокойтесь. Отсутствие стремления к самосохранению (в данном случае, «выживание» аккаунта на форуме) может ведь внешне смотреться и как глупость.

Понимаю, что вы это дело не цените совсем (типа, забанили – не беда, снова зарегистрируюсь, другой аккаунт создам), но ведёте себя как наглый спамер.  Вы это способны понять? Не надо навязывать свою работу, свои взгляды так агрессивно – людям это не нравиться.

Чихать вы хотели на людей? Ну, тогда и люди будут вас игнорировать (регулярно изгонять с форумов). Но вы снова и снова будете создавать очередной аккаунт... Не надоело? Или вы себя мните мессией, несущего свет просвещения в массы?

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #27 : Ноябрь 10, 2021, 08:40:16 »
Физическую основу стремления к самосохранению можно представить себе как некий замкнутый (закольцованный сам на себя) процесс, циркулирующий внутри системы. Поддерживаться такой процесс будет постоянным или периодическим притоком и оттоком вещества и энергии – можно сказать, будет происходить обмен веществ и энергии между областью локализации процесса и другими внутренними областями системы.
Вот когда вы со всем этим разберётесь, то придёте вот к этому:

Они уже давно сделаны. Поэтому я вам и написал, что если вы стремление к самосохранению конкретизируете, то придёте к современному научному пониманию жизни, стремления к самосохранению и так далее, о чём вы пишете. В итоге сейчас ваши идеи смысла не имеют, так как жизнь и всё остальное в них — это что угодно, а когда вы их конкретизируете, то они будут не нужны, так как уже есть.

«выживание» аккаунта на форуме
Зачем мне "выживание на форумах"? В отличие от вас, я никогда не противоречу науке, всегда пишу по существу и не боюсь ни банов, ни модераторов, ни вашей реакции. Дискуссии на форумах помогают мне лучше написать те статьи, о которых вы знаете, но их не помогает писать трёп и всему есть предел. Форум со временем становится уже не интересен - вменяемые участники уже всё поняли, а не вменяемым не объяснить. И статьи в конце концов тоже дописываются.

Что касается каких-то повторных регистраций, то в данном случае не ради вас. Но, как увидел эту вашу белиберду опять, то не смог себе отказать. Больше мне здесь всё равно делать нечего, я вас всех знаю, кроме трёпа вы ни что не способны. Бывайте, Арефьев. )

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #28 : Ноябрь 10, 2021, 08:58:21 »
Какой толк вам что-то формулировать, если вы всё равно ничего не поймёте.
  Да такой толк, что объясняющий только тогда и начнет понимать сам. По-видимому, Вы прибыли к нам с "астро-физ" форума, где ни в грош не ставится принципы культурного общения. А здесь этики и лирики, которые стараются соблюдать элементарные нормы, например, обращаясь, писать Вы, а не вы.
  Своеобычный прием демагога - это, не понимая сути, обозвать явление термином. Диссипация - это процесс разупорядочивания, т.е. самый естественный и всеобщий процесс, описываемый как рост энтропии "закрытой" системы. Потому работающая тепловая машина - это диссипативная система. Итог работы - обесцененный в тепло ресурс и то, что называется полезной работой по производству потенциальной энергии. Следовательно, при работе тепловая машина находится в состоянии динамического равновесия "вдали" от теплового равновесия. Подобная "удаленность" в живом называется гомеостазом - разновидностью динамического равновесия.
  Но раз Вам и так все понятно, то упрощу свой вопрос: чем метаболизм бациллы отличается от диссипации тепловой машины?

Оффлайн Маikov

  • Участник форума
  • Сообщений: 29
Re: Интеллект одноклеточных.
« Ответ #29 : Ноябрь 10, 2021, 09:07:41 »
Но раз Вам и так все понятно, то упрощу свой вопрос: чем метаболизм бациллы отличается от диссипации тепловой машины?
Не надо ничего упрощать. Отвечайте на свой перввый вопрос не из головы, а из интернета. Прочитайте, что написано о диссипативных системах, например, в Википедии. Есть там вот это вот всё, что вы написали выше?