Эволюция жизни и физика, есть связь между ними?

Автор Дарвинист, октября 10, 2021, 20:07:17

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от марта 15, 2023, 10:33:50
ЦитироватьНа самом деле таковых последовательностей, как превращение одного органа в другой - нет.

Не слишком ли опрометчивое заявление,
В "той" теме важен подтекст. Мы принципиально отделили метаморфозы "эмбриона-личинки" от взрослого организма. И сказанное в процитированной фразе относится к понятию "вертикальная эволюция (макроэволюция)".

  А так, лозунг: "отбор - движущая сила эволюции", трактуемый прямолинейно и получается причиной эволюционных изменений.

  И еще, опять-таки в другой теме Вы коснулись электрона. Отвечу так, что мне трудно судить о электроне, потому что не знаю, чем должны обменяться нейтральные частицы-волны, что бы стать притягательной позитронной парой. И не знаю, знает ли это кто-либо.

Дарвинист

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44мне кажется, что хауса лишь прибывает и прибывает. В некотором смысле, я - в отчаянии.

Искренне сочувствую, несмотря на прежние размолвки.
Мне, также, уже нелегко понять, откуда, в полемике, что берется и из чего следует. Что наши оппоненты пытаются нам втолковать?     

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14Это чисто инженерный подход, который в биологии называется Ламаркизмом, т.е. тренировкой, по принципу "жираф тянет шею".

Это, по моему мнению, не "инженерный" подход, уважаемый василий андреевич, а попытка выдать черное за белое, выражаясь образно. Естественный отбор в конкретном средовом окружении - это, что, по-Вашему, ламаркизм? А где пресловутое "внутреннее стремление к совершенству", что, по Ламарку, и присуще "жизненным формам"?

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14Вы хотите сосредоточится на частном, которое формулируется, как превращение конечности через отбор форм на оптимизацию в среде.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14Он заменен на генетически случайные модификации "фентипического плана", из которых отбор пропускает наилучшую, или оптимальную.

Что называется, найдите, уважаемые оппоненты, десять отличий в предложениях. Одно, вроде, есть и это, на мой взгляд, слово "превращение". Однако вопрос в том, на каком основание оно, это слово, появляется тут?

Дарвинист

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35Не понимаю: не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)?

Мне, тоже, интересно...

Дарвинист

Только, прошу, уважаемый василий андреевич, ничего не пишите в этой моей теме про ламаркизм и т.п.

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от марта 16, 2023, 11:04:17Мне, также, уже нелегко понять, откуда, в полемике, что берется и из чего следует. Что наши оппоненты пытаются нам втолковать?
Хорошо, если бы мог быть оппонентом...
  Посылка: в геноме нет плана строения, но план рождается по мере "закономерности старения генома". Группа вершинных клеток высшего растения, принципиально то же, что стволовые клетки культи будущего органа животного.
  Получаем, "закономерность старения" - искомая парадигма. Для того и спрашивал у Вас, дорогие Эвол с Дарвинистом: есть ли разработанный принцип, запрещающий гену продолжать работу по "белковой трансляции"?
  Не зная "есть ли", ввожу его отбулды. Получаю, что старение генома - это утрата "бесконечных" потенциальных степеней свобод от разнообразия к определенности.
  В культе эмбриона-личинки или верхушечной группе клеток растения геном внешних клеток стареет быстрее (активнее), чем геном клеток внутренних, пусть под влиянием нестабильности температуры. Получаем модель клеточной популяции с дивергенцией периферических клеток к специализациям.

  Разворачивание посылки.
  Трактуем закон фон Бэра так, что эмбрион повторяет эволюцию "неспециализированного предка". При этом специализирующиеся клетки вымирают тем быстрее, чем активнее воспроизводятся стволовые, дающие новых специалистов, конкурирующих (почти отбор) со специалистами предшествующей волны. Получаем стадиальности развития, реагирующие на изменения внешних условий так, что каждая последующая стадия исправляет нарушения предшествующей.
  Исправить нарушение, значит, не просто обнулить его, а затратить ресурс своих степеней свобод на купирование нарушения, становящегося, таким образом, памятью о "изменении истории" становления.
  Сработает ли эта "память", как переход нарушения в мутацию генома половой клетки - хотя и вопрос вероятности, но мутация в обязательном порядке будет выглядеть, как неслучайная.

  Далее можно начинать "игрища" с плавником-лапой, как суперпозицией, получим, что с лапой можно хорошо "плавать", а с плавником хорошо "ползать", в "квази-детерминатной" зависимости от того, какое дыхание (допустим, жаберное или желудочное) открывает "ящик с котом Шредингера".

  Собственно говоря, это уже не отбор среды обитания, а ее выбор, который человеческой личинкой осуществляется психосоматически на самых ранних стадиях эмбриогенеза. И пусть половые клетки человека закладываются на поздних стадиях, все одно, "нарушения" на ранних стадиях будут влиять через специфику гормональных действий. Получаем уже не эпигенетику, но нечто ее напоминающее.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 08:14:57Концепт отбора давно стал параметрической теорией, когда для объяснения феноменальности наготове несколько видов отбора. Эффект основателя, будучи распространен на все эво-древо - квинтэссенция "отбора случайности". "Над-над"класс рыбы - это хороший объект, что бы посмотреть на него не с точки зрения отбора Дарвиновских дивергенций, а как сборную солянку от Берговской конвергенции (законогенез).

Пожалуйста, не надо мне объяснять, что такое параметрическая теория, проходила спецкурс в бытность студенчества. Тогда многие увлекались параметрическими теориями систем. И "сборную солянку" от законогенеза не нужно мне предлагать. Вы, уже, писали об этом, см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php?topic=8138.60. Вы сами там говорите о законогенезе, как подобии стороннего параметра, определяющего зависимость одних переменных от других - для выигрыша, как Вы выражаетесь, "футбольного матча". Поэтому не валите ничего на естественный отбор, как на здоровую голову.

В общем так, будете и дальше продолжать в том же духе, попрошу не участвовать в моих темах.
За супруга не скажу, он в почтенных годах, сам, если нужно, о том попросит. 

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от апреля 05, 2023, 08:56:32не валите ничего на естественный отбор, как на здоровую голову.
Я не валю на ЕО, а наоборот, разгружаю его от "ответственности" за эволюционные преобразования "по вертикали". И хотя меня ошеломило напоминание о том выступлении в тринадцатом году (прочел с приятным удивлением), но там придираться надо бы не к "еще не состоявшемуся футбольному матчу", а к, практически, утверждению, что следование в русле адаптогенеза неминуемо приведет к очередному великому (или экосистемному) вымиранию. В принципе, на том и продолжаю стоять.

  Любая гипотеза скрытого параметра обязательно ошибочна, но позволяет заложить базу для новой парадигмы, как идея теплорода породила принципы термодинамики. Мой скрытый параметр - это протяженностная область с преобладанием консолидирующих сил, т.е. эдакий теплобиород. Такой "биород" противоестественен, как самодостаточность, но реализуется, как симбиотический адаптогенез, ведущий к неизбежному вымиранию-тупику. Собственно, и теория ЕО приведет нас к тупиковым видам, коих подавляющее большинство в палеонтологии, за исключением таких единиц, как, например, щитень, который символизирует эволюционный тупик, но не вымирание, т.к. ниши пересыхающих луж "непересыхаемы".

  В теме о рыбах, кроме "первейшего вопроса", я обозначил подтему о "избыточном органе", как о претенденте на изменчивость. Например, развитая жаберная система, сформированная в условиях кислородного голодания иловых отложений, станет избыточной в открытой водной толще, и ей вполне можно жертвовать для преадаптации.
  Преадаптацию сформулирую отсебятно, как "атавизацию", т.е. "покраску старого забора, прежде чем выбросить". Нужна ли точечная мутация "для покраски", или достаточно активации спящего генетического фонда? Если верно последнее, то нужны условия для таковой - эти условия и называю термодинамическим стрессом для той личиночной стадии, где происходят метаморфозы. В этих метаморфозах бесполезно вводить "фактор" отбора - это законогез.

  ПП. Еще одно полутребование "покинуть" тему "в том же духе", приму, как приговор без апелляций к обжалованью. Зачну очередную свою бесшабашную тему.

Дарвинист

#384
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Короче, мне стало скучно... Боюсь заскучать надолго. Но раз никто не хочет соединения Бэра с Бергом, то настаивать не буду.

Чего скучать-то, действительно, создавайте свою тему.
На то и СТЭ, чтобы взглядом со стороны попытаться охватить представления "остро-" и "тупоконечников" (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7) и представить их в виде движения волны через ряд фиксированных состояний, способных, тем не менее, колебаться в некотором более или менее широком диапазоне (те самые конвергенции с дивергенциями, обратите, пожалуйста, внимание на анимацию в следующем материале, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0).

Я хоть и биофизик и далека от геологии, но слышала, что в ней тоже есть свои "фиксисты" и "мобилисты".

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от апреля 06, 2023, 01:18:49Чего скучать-то, действительно, создавайте свою тему.
Спасибо за теплые слова. Но я в одиночестве "распадаюсь", когда хочу сконцентрироваться.
  В ссылке "про Берга" упоминается палеоботаник Мейен - это его книга мне досталась в докомпьютерную эру, когда отложил свою защиту по метаморфизму углей, усомнившись в принципах влияния факторов на изменчивость. Стал заменять метаморфизм на эволюцию, но так до сих пор и не выбрался из сомнений.
  В геологии фиксисты и мобилисты ныне конвергируют так, что порождают новые противоречивые школы, а в мое студенчество надо было на экзамене по геотектонике узнать к какому из "приемщиков" попадешь - от пятерки до провала был один шаг. Я как раз попал в те два года учебы, когда нам преподавали две геотектоники, лекции читали параллельно Хаин и Белоусов. Да и в угепетрографии отлично функционировали две школы со своим набором терминов, и на одну из предзащит я ездил в Питер к поборникам другой школы...

  "Про волны", посмотрите "распад синусоидальной волны на солитоны" глазами биофизика. Рождается не просто "скоп видов", а две конвергирующие "школы". Тут даже то описание, как эволюция функции Шредингера не помогает... И вдруг вспоминается лягушка, вскармливающая своих отпрысков, то неоплодотворенными икринками, то кожными выделениями - ну чесслово, млек недоделанный  :)

Дарвинист

Цитата: Дарвинист от июля 09, 2023, 19:52:07Лично я полагаю, что дело не в тупиках. А именно в "отталкивании". Долго я ожидал, что кто-либо напишет нечто подобное - вот, дождался, хотя не в той теме, в которой ожидал. Почему спешу воспользоваться поводом, чтобы продолжить в соседней...

Продолжу - про отталкивание, как проявление одной из фундаментальных сил, а именно - слабой.
Чтобы четче понять мою идею, нужно согласиться с утверждением об эквивалентности времени и пространства в рамках континуума. После такого согласия нетрудно будет представить, в качестве следствия, что те же фундаментальные взаимодействия будут актуальны и для движения во времени - относительно какого-нибудь события. 

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от июля 09, 2023, 20:02:29про отталкивание, как проявление одной из фундаментальных сил, а именно - слабой.
Раз желающих вникать нет, то рискну спросить, насколько слабое взаимодействие на ядерном масштабе эквивалентно "тепловому взаимодействию" на макроскопическом масштабе?
  Поясню. Помещаем смесь органических веществ в сосуд Дюара при температуре Т1. Через неопределенное (значительное) время сравниваем полученную смесь с исходной. Вопрос, если изменения произошли, то обязательно ли будет зарегистрировано изменение температуры?
  Интенсивность слабого взаимодействия не зависит от температурного взаимодействия между атомами, чего нельзя сказать про силы отталкивания в макромире органических соединений. Тепловые флуктуации спонтанно рождаются и при постоянной температуре. Явно, что флуктуации могут разрушать химические связи, и это является "мостиком" между тепловым и радиоактивным распадом.

  А эквивалентность между протяженностью и длительностью неполна только в том, что временная ось-стрела необратима, как, впрочем, и эволюция. Двумерное и трехмерное время - вполне умопостижимая конструкция.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2023, 08:06:43эквивалентность между протяженностью и длительностью неполна только

Уважаемый василий андреевич, прерву игнорировать сообщения - в обмен на Ваше обязательство комментировать мои ответы более, что-ли, лаконичным образом.

На мой взгляд - потому, что кажется многим искусственным приемом, необходимым для моделирования, как это справедливо замечают в сети, см., пожалуйста, https://proza.ru/2012/09/22/1782.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2023, 08:06:43Двумерное и трехмерное время

В материале, приведенном по ссылке, об этом тоже говорится.
Но мне интересно не то. А утверждение о случайном выборе частицы в вероятностном мире и не случайном - в нашем, макроскопическом, в котором реализуется возможность разделить (оттолкнуть?) понятия о протяженности и длительности. Это, как раз то, выходит, что делает дистанция между сильным взаимодействием и электрослабостью - обращает случай в закономерность. Очень похоже на совершение какой-то работы в промежутке между нуклонами и первой орбиталью. Это, случаем, не Ваш законогенез, уважаемый василий андреевич?