Как полнее использовать энергию Солнца?

Автор Cirill, сентября 05, 2021, 09:44:41

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2021, 20:16:43
По https://habr.com/ru/post/412157/) вес каната - 8500 тонн. У "Сатун 5" максимальнвая полезная нагрузка была = 141 тонн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy). Тогда число полётов - 8500/141 = 60,3 штук. Отправка по космическому лифту стоит дешевле, примерно, во столько же раз (чем нынешними ракетами). Но, думаю, будут отправлять не ракетами, а типа электромагнитными пушками - гораздо быстрее и дешевле (в раза 3 в варианте кольцевого ускорителя: https://topwar.ru/189013-proekt-spinlaunch-na-centrobezhnoj-sile-v-kosmos.html).
  "Стоимость проекта оценивают в $10 млрд [1], при этом доставка грузов подешевеет с $3500 до $25 за 0,45 кг" (https://trends.rbc.ru/trends/innovation/5e01fe9c9a7947eb22a0e083).
Расчёт неверный. У Сатурна-5 140 тонн полезная нагрузка при выводе на НОО. А космический лифт подразумевает его вывод выше ГСО, но это лишь ничтожная  часть всех потребных для его растяжки энергозатрат...учтите, "дальняя" от Земли часть этой верёвочки весом в несколько тыщ тонн должна двигаться с большой "сверхорбитальной" cкоростью...

Метвед

Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2021, 17:11:19
Интересно, а эти проекты учитывают работы по выведению на геостационарную орбиту всего необходимого объёма и массы троса для космического лифта?

Он (трос) сколько будет весить и какой объём занимать?

По частям будут трос выводить на орбиту, а потом на орбите сращивать?

Где будут временно храниться куски троса?

Кто и как будет проводить работы по сращивания, а затем и по опусканию одного конца троса на поверхность нашей планеты?

Сколько всего потребуется человеко-часов, энергии и пр. для проведения таких работ?

Как защищать будут трос от микроповреждений космическими лучами и от механических повреждений при монтажных работах?

Вес этой защиты учитывается?

Вес вспомогательного монтажного оборудования, жилых модулей и т.д. учитывается в проекте?

Кто-нибудь реально пытался рассчитать стоимость всего этого в деньгах?

Кто будет платить?

Кто будет оплачивать чудовищное количество ракетных пусков и где брать ресурсы на эти пуски?

Кто будет кормить чёртову прорву учёных, инженеров и рабочих, обеспечивающих реализацию такого проекта?

Окупится ли когда-нибудь этот проект экономически?

И это только маленькая толика вопросов, которые мне пришли в голову буквально за пару минут. А если хорошо подумать (часика два, хотя бы), то этих вопросов будет вагон и маленькая тележка...
Вот то-то и оно.  Даже теоретически, при наличии на складе 100 000 километров троса с прочностью 300 ГПа, инженерная задача постройки космического лифта для Земли неразрешима в рамках технологий обозримого будущего.  Даже если положить с прибором на экономику, как было в СССР.  А если не класть с прибором на экономику, то очевидна полнейшая бессмысленность сего прожекта.  Потому что только поддержание технической работоспособности этого "лифта" обойдётся многократно дороже чем ожидаемая выгода (небольшая!) от снижения энергозатрат на выход из гравитационного колодца Земли в сравнении с традиционной ракетой на ХРД. 

Cow

Ну вообще-то приведенный перечень трудностей вполне сопоставим с теми, которые были бодро преодолены при  прокладке  трансатлантического кабеля. Отличия -то практически сводятся к 2-3 десятичным порядкам и нынче подобных кабелей разбросано уже много десятков. :)

Alexeyy

Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 05:46:02
Я почему говорю что надо сначала найти а не считать с нуля...потому что вопрос изучался давно, людями не понаслышке знакомыми с матфизикой в объёме университетского курса физфака.  И чтобы не изобретать велосипеды и не наступать на грабли крайне желательно хотя бы ознакомиться...

В каком-то смысле согласен: крайне желательно хотя бы ознакомиться с уже имеющимися теоретичекими выкладками прежде чем делать вывод о теоретической невозможности космического лифта.

П.С.: Вы правы: учитывать последствия на случай если что-то пойдёт не так - тоже надо (но не думаю, что это принципиально повлияет на длину троса и др. ключевые параметры; но это - тема уже совсем далека от темы этой темы).

Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 06:00:19Расчёт неверный. У Сатурна-5 140 тонн полезная нагрузка при выводе на НОО. А космический лифт подразумевает его вывод выше ГСО
Он подразумевает вывод не только выше, но и ниже, где сила тяжести - гораздо выше и затраты на вывод на единицу высоты - гораздо выше, чем на огромных высотах. Поэтому, в качестве оценки, вычисления - годятся. Хотя, Вы, скорее всего, правы в том, что более точное значение будут побольше этой оценки. Но мне бы не хотелось дальше углубляться в эти детали: вообще говоря, это, напрямую, не относится к теме этой темы.

Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 06:19:38Вот то-то и оно.  Даже теоретически, при наличии на складе 100 000 километров троса с прочностью 300 ГПа, инженерная задача постройки космического лифта для Земли неразрешима в рамках технологий обозримого будущего. 

Это - голословно: Вы не знакомы с теорией (даи с текущей практикой по этому вопросу).

Метвед

Цитата: Cow от декабря 18, 2021, 07:04:19
Ну вообще-то приведенный перечень трудностей вполне сопоставим с теми, которые были бодро преодолены при  прокладке  трансатлантического кабеля. Отличия -то практически сводятся к 2-3 десятичным порядкам и нынче подобных кабелей разбросано уже много десятков. :)
Не сопоставим даже близко. Видео про пень влетающий в афедрон внедорожника, курить до просветления.  В космосе, безопасная диссипация упругой энергии этой верёвочки, в случае если "что-то пошло не так",   задача крайне нетривиальная.  Земные способы основанные на силах трения (ну там, повесить на буксирный трос одеяло...) работать не будут.  ;)

Метвед

Цитата: Alexeyy от декабря 18, 2021, 07:22:30
.................
П.С.: Вы правы: учитывать последствия на случай если что-то пойдёт не так - тоже надо (но не думаю, что это принципиально повлияет на длину троса и др. ключевые параметры; но это - тема уже совсем далека от темы этой темы).

..................
  Он подразумевает вывод не только выше, но и ниже, где сила тяжести - гораздо выше и затраты на вывод на единицу высоты - гораздо выше, чем на огромных высотах. Поэтому, в качестве оценки, вычисления - годятся. Хотя, Вы, скорее всего, правы в том, что более точное значение будут побольше этой оценки. Но мне бы не хотелось дальше углубляться в эти детали: вообще говоря, это, напрямую, не относится к теме этой темы.

Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 06:19:38Вот то-то и оно.  Даже теоретически, при наличии на складе 100 000 километров троса с прочностью 300 ГПа, инженерная задача постройки космического лифта для Земли неразрешима в рамках технологий обозримого будущего. 

Это - голословно: Вы не знакомы с теорией (да и с текущей практикой по этому вопросу).
Да почему не знаком. Лет этак 30+ тому в зад я имел интерес к соотв. тематике.  И не на уровне школьных расчётов, а...припоминаю прожект по зондированию мезосферы с НОО посредством зонда опускаемого на длинном сверхпрочном тросе.   Мезосфера, это то что выше стратосферы но ниже чем самая низкая устойчивая околоземная орбита, и в этом диапазоне высот до сей поры как и во времена Вернера фон Брауна и Королёва С.П., возможно лишь кратковременное пребывание зонда подброшенного с Земли ракетой. Пока он пролетает соотв. слои атмосферы подобно булыжнику.  Крылья, аэростаты...тут не работают а движение по околокруговой орбите невозможно вследствие торможения атмосферой. Предлагалось опускать зонд на тонком тросе с НОО. Автор прожекта всё основательно посчитал, всё было у него хорошо, зонд (теоретически) прекрасно
можно было опускать с НОО в эту самую мезосферу...но на вопрос "а что будет с орбитальной частью системы в случае обрыва троса в произвольном месте"  ответить "сходу" увы  не смог  ;D (это были "Циолковские чтения")

василий андреевич

  "Вавилонская башня" до ГСО занимательна, как идея разгона грузов за счет торможения вращения Земли. А вот что можно поднимать-опускать по кабелю между кораблем и ионосферой? Можно ли "пригарпунить" энергию джетов?

Alexeyy

Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 08:17:11
Цитата: Alexeyy от декабря 18, 2021, 07:22:30
Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 06:19:38Вот то-то и оно.  Даже теоретически, при наличии на складе 100 000 километров троса с прочностью 300 ГПа, инженерная задача постройки космического лифта для Земли неразрешима в рамках технологий обозримого будущего. 
Это - голословно: Вы не знакомы с теорией (да и с текущей практикой по этому вопросу).
Да почему не знаком. Лет этак 30+ тому в зад я имел интерес к соотв. тематике.  И не на уровне школьных расчётов, а...припоминаю прожект по зондированию мезосферы с НОО посредством зонда опускаемого на длинном сверхпрочном тросе.   Мезосфера, это то что выше стратосферы но ниже чем самая низкая устойчивая околоземная орбита, и в этом диапазоне высот до сей поры как и во времена Вернера фон Брауна и Королёва С.П., возможно лишь кратковременное пребывание зонда подброшенного с Земли ракетой. Пока он пролетает соотв. слои атмосферы подобно булыжнику.  Крылья, аэростаты...тут не работают а движение по околокруговой орбите невозможно вследствие торможения атмосферой. Предлагалось опускать зонд на тонком тросе с НОО. Автор прожекта всё основательно посчитал, всё было у него хорошо, зонд (теоретически) прекрасно
можно было опускать с НОО в эту самую мезосферу...но на вопрос "а что будет с орбитальной частью системы в случае обрыва троса в произвольном месте"  ответить "сходу" увы  не смог  ;D (это были "Циолковские чтения")
Вы сами себе противоречите: трос с околоземной космической орбиты в стратосферу - это не то, что обсуждалось выше в этой теме по космическому лифту с Земли. И уж, тем более, из этого доклада никак не следует теоретическая невозможность космического лифта с Земли. Не только потому, что там расматривался вопрос другой, но и потому, что в нём (докладе), 30 с лишним лет назад, речь о нанотроубках вообще не могла идти в качестве материала для троса. А без знания теории космического лифта с ними связанной (с которой Вы не знакомы) сделать вывод о теоретической невозможности космиеского лифта (с использованием сверхпрочных наноторубок), в принципе, невозможно.

Cow

#68
Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 07:38:57
Цитата: Cow от декабря 18, 2021, 07:04:19
Ну вообще-то приведенный перечень трудностей вполне сопоставим с теми, которые были бодро преодолены при  прокладке  трансатлантического кабеля. Отличия -то практически сводятся к 2-3 десятичным порядкам и нынче подобных кабелей разбросано уже много десятков. :)
Не сопоставим даже близко.
Местами ДА. Например передача информации по тому кабелю с скоростью 8 знаков в минуту и ныне достигнутый трафик на оптоволокне сильно различаются.  ТОК вот незадача  :D  - в обратную сторону и с точностью  до знака.           
Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 07:38:57Видео про пень влетающий в афедрон внедорожника, курить до просветления.
А чО такое афедрон?  И зачем пень преследует внедорожник? И слова афедрон я не знаю.  Ну нет у  меня навыков общения с  индивидам претендующими  на замещение  должностей  ПРОРОКов, демиургов и подобной публикой.  но ежели ссылочку  на ролик подгоните - обещаю посмотреть. :)  А ВАЩЕ публичный призыв к курению экакой штуки может быть правоохренительными органами квалифицирован как реклама наркотиков. Правоприменительная практика уже вполне сложилась. ;D   
Цитата: Метвед от декабря 18, 2021, 07:38:57В космосе, безопасная диссипация упругой энергии этой верёвочки, в случае если "что-то пошло не так",   задача крайне нетривиальная.  Земные способы основанные на силах трения (ну там, повесить на буксирный трос одеяло...) работать не будут.  ;)
Ну  и ладно. Будут развешивать например  трусы. или  портянки. Сам в свое время хорошо приспособился сушить портянки на зеркалах заднего вида. :)

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2021, 08:24:09
  "Вавилонская башня" до ГСО занимательна, как идея разгона грузов за счет торможения вращения Земли. А вот что можно поднимать-опускать по кабелю между кораблем и ионосферой? Можно ли "пригарпунить" энергию джетов?
Ну что там предлагалось поднимать-опускать - научное всякое разное, примерно то же что бывает на ракетах запускаемых километров на сто вверх.  Процессы в мезосфере до сей поры во многом слабо изучены по причине невозможности этого самого, достаточно длительного пребывания зонда на определённой высоте. Ракета летит как булыжник, по баллистической траектории.

Метвед

Цитата: Alexeyy от декабря 18, 2021, 12:30:47
.............
  Вы сами себе противоречите: трос с околоземной космической орбиты в стратосферу - это не то, что обсуждалось выше в этой теме по космическому лифту с Земли. И уж, тем более, из этого доклада никак не следует теоретическая невозможность космического лифта с Земли. Не только потому, что там расматривался вопрос другой, но и потому, что в нём (докладе), 30 с лишним лет назад, речь о нанотроубках вообще не могла идти в качестве материала для троса. А без знания теории космического лифта с ними связанной (с которой Вы не знакомы) сделать вывод о теоретической невозможности космиеского лифта (с использованием сверхпрочных наноторубок), в принципе, невозможно.
м
Правильно, эта задача на много порядков ПРОЩЕ, всё что нужно для практической реализации этого прожекта давно выпускается серийно и стоит в общем не дорого.  Однако,  даже это не реализовано практически до сего дня (хотя научный интерес был и есть).  ;)
А почему не реализовано - да потому что реализация "в железе" любого прожекта это инженерная задача а инженерам всегда  приходится иметь дело с  граничными условиями в пространстве возможных технических решений   O0
........
Теории космического лифта для Земли не существует в природе.  Такая теория подразумевает решение сложнейшей динамической задачи в общем виде а не частный расчёт для некоторого статического приближения согласно заданным начальным условиям.

Alexeyy

Цитата: Метвед от декабря 19, 2021, 08:47:57Теории космического лифта для Земли не существует в природе. 
Вы сами себе противоречите, говоря о теоретическом материале (о его отсутствии):
Цитата: Метвед от декабря 11, 2021, 05:21:36не существует даже теоретически материала способного выдержать механические напряжения в этом самом лифте

василий андреевич

Цитата: Метвед от декабря 19, 2021, 08:25:53Ракета летит как булыжник, по баллистической траектории.
Первоначальная задачка: что будет с клубком троса стокилометровой длины на орбите, если два конца освобождены? Развернется ли клубок так, что трос выстроиться вдоль гравитационного вектора?