Новости:

Уважаемые посетители форума!

Технические работы завершены, форум перенесен на новую площадку, а также проведено масштабное обновление его базового ПО.

Просим вас обо всех замеченных проблемах писать в тему https://paleoforum.ru/index.php/topic,12465.0.html или присылать сообщения с скриншотами и описанием проблем на webmaster@paleoforum.ru

Администрация форума

Главное меню

Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь

Автор Шаройко Лилия, января 19, 2019, 15:01:27

« назад - далее »

АrefievPV

#885
Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:37:14
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В том-то и дело, что здесь много допущений: если был сам разлёт (а, значит, сначала должен был быть успешный «вылет» с планеты), если разлёт был в радиальном направлении (а если не в радиальном?),
Вероятность того, что скорость в радиальном направлении будет равна нулю - стремится к нулю. Но если даже нулевая - размажет по радиусу орбиты в галактике (грубо говоря, за время одного оборота), что тоже не мало. А в радиальном направлении галактики - тоже постоянно снуёт какой-то "попутный транспорт". Так что мне отнюдь не очевидно, что уже на ранних этапах эволюции (миллиарды лет после большого взрыва и меньше) не было условий для активного распространения жизни по нашей галактике.
Вы, наверное, хотели сказать для активного распространение «спор», а не активного распространения жизни.
 
Дело в том, что для того состоялся факт распространения именно жизни (эдакий очередной шажок распространения жизни), необходимо чтобы эти «споры» «дали всходы». А «дать всходы» они могут только в определённых условиях и совсем не факт, что такие места часто встречаются (да в придачу внезапно вдруг окажутся прямо на пути распространения «спор»). Условия «в нужном месте» и «в нужное время» – редко совпадает.
 
Например, зародилась где-то азотоводородная жизнь (предположим гипотетически) и стала успешно развиваться. Кстати, предположительно она может оказаться даже более распространённой, нежели водно-углеводородная (газовых планет-гигантов существенно больше, чем планет земной группы с такими специфическими условиями, как на Земле).
 
И, возможно, развилась до приличного уровня, но быстро покинуть планету не смогла – планеты-гиганты (а именно там при высоких давлениях и прогнозируется высокое разнообразие и сложность азотоводородов) своей гравитацией весьма сильно удерживают. Наконец (ещё вопрос, сколько времени на это потребовалось), вырвалась она из оков гравитации и понеслась по галактике.
 
Но на всяких малых небесных телах (вплоть до размеров нашей планеты) ей будет трудно «дать всходы» (как и земной жизни будет трудно «дать всходы» на планете-гиганте). В итоге опять наблюдаем ситуацию, когда условия «в нужном месте» и «в нужное время» – редко совпадает.

Цитата: Alexeyy от мая 16, 2022, 13:37:14
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 13:12:27В первых 2 млрд. лет жизнь не возникает вообще (нет минимального уровня металличноти, не из чего формировать планеты с богатым набором химических элементов).
Сейчас эта цифра сильно удревнилась: уже спустя, примерно, первую сотню миллионов лет после большого взрыва была обнаружена "фабрика" по производству тяжёлых элементов. Ссылки, кажется, уже приводил где-то выше. Если кому надо - могу поискать... Т.е., по крайней мере местами, необходимые для возникновения жизни элементы были уже тогда.
Мало иметь «фабрику по производству тяжёлых элементов», необходимо чтобы и другие условия соблюдались (например, температура во вселенной). Вот тут mbrane об этом упоминает:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,194728.msg5600279.html#msg5600279
Раньше 350 млн. лет (а скорее всего, 0,5 млрд. лет) условий для возникновения жизни не появилось. А ежели ещё учесть, что необходимо и органики успеть поднакопить (имею в виду, для массового распространения, а не для единичных случаев), то всё сдвигается ближе к 1 ÷ 2 млрд. лет.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 15:05:54Вы, наверное, хотели сказать для активного распространение «спор», а не активного распространения жизни.
Нет, имел в виду активное распространение жизни (конечно, в те места, где она могла прижиться и которых тога было уже много).

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2022, 15:05:54Мало иметь «фабрику по производству тяжёлых элементов», необходимо чтобы и другие условия соблюдались (например, температура во вселенной). Вот тут mbrane об этом упоминает:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,194728.msg5600279.html#msg5600279
Раньше 350 млн. лет (а скорее всего, 0,5 млрд. лет) условий для возникновения жизни не появилось.
Температура уже нормальная была, по-моему, и с сотню миллионов лет после большого взрыва. А 350 млн. л. там упоминается как время взрыва первых сверхновых. Что и означает, что появляется вся таблица Менделеева (именно это и имел в виду выше под "фабрикой"). По более свежим данным этот порог как раз и сместился, примерно, к 100 миллионам лет после большого взрыва, если мне не изменяет память (кажется, где-то выше приводил ссылки на первоисточник).
  Но не суть как важно: в любом случае - это "мгновение" после большого взрыва. С этого момента, судя по астрофизическим и экспериментальным данным уже должна появиться вся органика, необходима для возникновения даже нуклеинокислотной жизни (это сахара всякие, липиды, аминокислоты, пептиды, нуклеотиды). А химическая эволюция (химическая жизнь), тем более, вовсю должна была стартануть сразу с этого "момента" (до нуклеинокислотной жизни оттуда, конечно, было ещё ни одну сотню миллионов лет ...).
  А, вот, нашёл ссылку на источник по обнаружению взрыва сверхновой уже ок. 100 млн. л. после большого взрыва:

(Science News 2014) со ссылкой на (Keller S. C. et al. 2014)

Science News 2014. SM0313: Oldest Known Star Discovered. http://www.sci-news.com/astronomy/science-sm0313-oldest-known-star-01752.html .

Keller S. C., Bessell M. S., Frebel A., Casey A. R., Asplund M., Jacobson H. R., Lind K., Norris J. E., Yong D., Heger A., Magic Z., Da Costa G. S., Schmidt B. P., Tisserand P. 2014. A single low-energy, iron-poor supernova as the source of metals in the star SMSS J031300.36?670839.3 . Nature 506, 463–466 (27 February), http://www.nature.com/nature/journal/v506/n7489/full/nature12990.html , http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.1517.pdf .

АrefievPV

Общепринятые сведения об эволюции нашей Вселенной после БВ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

https://trashbox.ru/link/10-stages-universe-formation

Всё же, я остаюсь при своём мнении, что ранее 0,5 млрд. лет после БВ никакой жизни (именно атомно-молекулярной формы на водно-углеродной/углеводородной основе) не было.

Alexeyy

#888
По ссылки из Википедии написано, что уже 379 тыс. л. после большого взрыва температура стала равной 3 тысячи Кельвин. А температура там падает стремительно (нелинейно по времени). Поэтому 100 миллионов лет после большого взрыва она уже должна быть, скорее всего, нормальной для химической, органической эволюции.
 А других препятствий, для такой эволюции, кроме отсутствия таблицы Менделеева - и нет. Исследовал условия образования известной космической органики и все эксперименты, которые проводились по моделированию формирования органики в космосе (могу привести ссылки на десятки соответствующих статей с кратким изложением). Исходя из этого у меня и сформировалась стойкая уверенность в том, что уже даже ок. 100 миллионов лет после большого взрыва, местами, обязательно должна была начаться химическая эволюция сложной органики.
  А где-то ок. 500 млн. л. (или 800) после большого взрыва - это, если мне не изменяет память, началась фаза активного звёздообразования. Там уже, конечно, сверхновые взрывались куда активнее... Поэтому, и выделяли этот рубеж, как время для созревания условий для химической эволюции.
  Но ещё раз говорю: эта дата, в свете последующих открытий, уже устарела.

василий андреевич

  Темная материя (энергия). Введена для объяснения внутригалактических взаимодействий. Нужно ли что-то подобное для объяснения взаимодействия органических соединений, проявляющихся как жизнь и разумность?

Alexeyy


Alexeyy

Введение к статье 2019 года о возможности жизни на Венере в необычной форме:

"Гипотетические признаки жизни на планете Венера: ревизия результатов телевизионных экспериментов 1975—1982 гг.

Л.В. Ксанфомалити а, Л.М. Зелёный а, В.Н. Пармон б, В.Н. Снытников б

Возможно, внеземную жизнь можно обнаружить не в других мирах, удалённых на расстояния в несколько десятков парсеков, а на поверхности ближайшей планеты в Солнечной системе — Венеры. Этот вывод следует из результатов новой обработки архивных данных телевизионного (ТВ) эксперимента, выполненного на поверхности Венеры в ходе советских миссий "Венера" в 1975—1982 гг. Одним из основных был ТВ-эксперимент по изучению поверхности планеты. ТВ-исследование in situ поверхности Венеры остаётся экспериментом, до сих пор не повторённым. Уникальные архивные данные были обработаны с использованием новых методов, что значительно улучшило их детализацию. В результате нового анализа ТВ-изображений, полученных в миссиях "Венера", обнаружено до 18 гипотетически живых объектов. Найдено много объектов со сложной правильной структурой, и предположительно способных очень медленно двигаться. Объекты обладают заметными размерами и могут свидетельствовать о существовании жизни на Венере в физических условиях, радикально отличающихся от земных. Земная жизнь основана на водной среде. При температурах 460

∘C в местах посадки спускаемых аппаратов вода не может существовать в жидкой форме. Доля воды в газообразном состоянии также ничтожно мала (около
2×10−52×10−5). Вода и кислород на Венере практически отсутствуют. Таким образом, возникает вопрос: какие материалы может использовать природа для жизни на этой планете? Рассматриваются химические компоненты, стабильные в области высоких температур, на которых гипотетически может быть основана жизнь на Венере. Делается вывод о том, что для исследования гипотетической жизни Венеры необходимо выполнить новую специальную миссию, гораздо более сложную, чем миссии "Венер"."

Текст статьи можно скачать по https://ufn.ru/ru/articles/2019/4/f/references.html  (после регистрации).

Alexeyy

 В этой статье говорится, что некоторые объекты на поверхности Венеры исчезали со временем (из поля съёмки). Т.е. движутся. А некоторые напрямую было видно как движутся (подробнее это рассматривается в приложение).
  В статье также говорится о том, что жизнь на Венере может быть на основе белков и аминокислот, в которых вместо углерода сидит азот и что такая жизнь может существовать при высоком давлении и большой температуре Венеры.
  Мне пришла в голову мысль, что мог быть осуществлён переход от земных аминокислот к упомянутым экзотическим с сохранением накопленной в них эволюционной информации: вспоминаю про молекулы пептидонуклеиновых кислот (у которых вместо нуклеинокислотного "хребта" сидит белок), с которых клеточный механизм способны так же считывать информацию, как и с ДНК. Т.е. если на Венере, по мере повышения давления и температуры, появились какие-то аналоги ПНК (но выдерживающие экстремальные условия), то, по идее, нельзя исключить, что на них могла бы быть переписана основная информация, накопленная в нуклеиновых кислотах. Ведь на ранней стадии эволюции Венеры там условия были близкие к Земным и жизнь там была нуклеинокислотной. И такой перенос информации с нуклеинокислотного когда на какой-то другой, более надёжный мог бы объяснить относительно сложную жизнь на поверхности Венеры (если она, конечно, там есть): эта сложность досталась от предшествующей нуклеинокислотной жизни.
  В статье рассказывается о "скорпионе" (условное название движущегося объекта 15-17 см. в длину), который в течении 1,5 часа выбирался из под засыпавшего его грунта (возникшего как "брызги" грунтом, возникшие при посадке аппарата). Т.е. предположительное существо - очень медлительное. А потом оно исчезло из поле камеры.
 Есть также изображение, напоминающее стебель растения с цветком на конце. Причём, не статичные (может, чем-то колышет их).
  По поводу химической основы там жизни в статье говорится, что химия азота при высоких давлениях может быть не менее разнообразной, чем химия углерода. Рассказывается, что в качестве аналога воды может выступать флюид CK-CO2, которое очень хорошо проникает в полимеры. Более обще - роль воды может играть углекислый газ (из-за того, что при высокой температуры получает дополнительные уровни возбуждения и. поэтому, становится химически более активным) и/или азот.
  В статье также рассказывается, что если на Земле каналом синтеза органики является её синтез из воды и углекислого газа (под действием солнечного света - фотосинтез), то на Венере вместо воды мог бы выступать сероводород.
  Также рассматриваются земные бактерии, живущие на большой глубине и химия которых ближе всего к предполагаемой венерианской - с участием серы, углекислого газа, водорода , хотя, и воды. Но в статье рассказывается, что и на Венере вода может участвовать в метаболизме: хоть её в атмосфере и ничтожно мало, но говорится, что она может извлекаться из соединений.

 На меня произвело впечатление, рассмотрение в приложении "Амисады" (заснятый, движущийся объект на поверхности Венеры) - по размеру, форме и медлительности напоминающей австралийскую ящерицу.

Что-то мне кажется, что на поверхности Венеры, действительно, жизнь вполне может быть и, скорее всего, и есть (т.е. обнаруженные объекты - действительно, какие-то живые организмы).

Может у них там на Венере, где-нибудь в горах, и обезьяны по деревьям лазят ... :) а то аппарат, может, высадился в какой-то почти необитаемой пустыне, где жизни почти нет :)

Да... пропустил эту тему ... статья - давнишняя, а ведь сенсационная ...

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от мая 18, 2022, 08:07:10Да... пропустил эту тему ... статья - давнишняя, а ведь сенсационная ...
Лучше отнеситесь к этому более скептически и менее восторженно. На Астрофоруме статья (и вообще, тема жизни на Венере) обсуждалась неоднократно (в основном приходили к выводу, что это не открытие, а псевдооткрытие). Просмотрите/почитайте на Астрофоруме соответствующие темы, и, возможно, ваше мнение поменяется.

Alexeyy

Что, там приводились какие-то вполне себе абиотические объяснения движений?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от мая 18, 2022, 14:31:45Что, там приводились какие-то вполне себе абиотические объяснения движений?
Там много возражений и сомнений, начиная от «а был ли мальчик» до невозможности существования в тех условиях жизни с основой, подобной основе нашей жизни. Против «кремнийорганки», «углекислотки» и «азотоводородки высказываются серьёзные сомнения (зачастую, весьма обоснованные: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.0.html).

Тащить всё сюда у меня нет желания (очень много и раскидано по темам). И меня эта гипотеза только поначалу воодушевляла – сейчас я уже «перегорел/переболел»...

На Астрофоруме вообще-то много разговоров про гипотетическую инопланетную жизнь, о возможных условиях существования, об элементных основах жизни и т.д. и т.п. Если вас это заинтересует, то можете зарегистрироваться и поучаствовать в беседах. Мои определения, кстати, там не приняли.

Alexeyy

Как понял, серьёзных абиотических объяснений движению объектов, похожих на живые, на поверхности Венеры там не приводилось?
  То, что это - какие-то случайные помехи - это, по-моему, вряд ли...
  А возражения против того, что химии жизни при таких высоких температурах быть не может - это конечно: обязательно ... иначе - никак ... Это - нормально: когда-то учёные считали, что объекты с массой типа больше человеческой летать в воздухе не могут в принципе по чисто физическим причинам, пока не попробовали .... Мне было бы удивительно, если бы таких возражений не было.

василий андреевич

  На Земле есть камни, которые двигаются по поверхности, ...когда на них никто не смотрит. Есть и следовые борозды, оставленные этими камнями на поверхности. Есть даже сногсшибательные гипотезы о том, что эти камни живые.
  Камни действительно перемещаются в весьма экзотическом месте на планете, но под действием ветра.
  Есть и эффект зарывания тяжелого шарика в зыбучий песок, и выкарабкивание легкого из него.

  Унаследованное воспроизведение формы за счет переадресации "содержания" - один из аспектов живого. Например, разрушается кристаллическая решетка с уникально-характерным набором дислокаций, но принцип построения дислокаций остается у "избранной" молекулы.