Рождение сложности

Joser · августа 18, 2021, 16:14:22

Сложность действительно является нейтральным признаком. Ваши рассуждения не согласуются с экспериментом. Репликаторы не могут усложняться, только производить дополнительные копии, как и возникнуть сами по себе в процессе сборки. В этом смысле рассуждения М. Никитина химику кажутся умозрительными и не совсем научными (дайте нам эксперимент!!!!)
Кроме того, ваши рассуждения о мутагенезе не учитывают того, что фенотип почти всегда - работа нескольких генов, а не одного, вероятность одновременности, как известно - произведение вероятностей. Поэтому фишеровское убегание, и другие виды отбора могут работать только на основании мутагенеза НЕСКОЛЬКИХ генов. Как Вы это можете объяснить?

Joser · августа 18, 2021, 16:50:13

Таким же образом, процесс роста мозга человека не может быть объяснен ОДНОЙ мутацией. А если такой фенотип - следствие нескольких, то я вас умоляю... Физики будут над Вами ржать!

Alexeyy · августа 18, 2021, 19:36:56

По-моему, такое несвязное начало темы - это неуважение к участникам форума.

Joser · августа 18, 2021, 22:09:01

"Уважение" к науке уже было (Лысенко). Вы в чем конкретно меня упрекаете?

Evol · августа 18, 2021, 22:22:19

Цитата: Joser от августа 18, 2021, 16:50:13Физики будут над Вами ржать!

Надо полагать, уважаемый топикстартер, Ваше первое сообщение предварял более обширный текст?
Иначе, лично мне, непонятно, о чем, собственно, речь.

Evol · августа 18, 2021, 22:22:51

Цитата: Joser от августа 18, 2021, 16:14:22Ваши рассуждения не согласуются с экспериментом.

Чьи рассуждения?

василий андреевич · августа 19, 2021, 06:43:48

По всей вероятности, имеются ввиду рассуждения эволюционистов в лице обобщенного СТЭшника. Креация кроет нас "неупрощаемым комплексом", физико-химики будут крыть им же.
Неупрощаемый комплекс "рождается из стечения" случайных (по определению) мутаций в тех ключевых генах, мутация в которых по отдельности приведет к неминуемой гибели особи.

С каких позиций и на каком языке начинать дискутировать с топикстартером, пока не понятно.

Joser · августа 20, 2021, 21:00:40

Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором. Ибо фенотип формируется изменчивостью:
1) нескольких генов
2) способами их упаковки в генотипе
3) способами их экспрессии, причем в конкретных специализированных клетках, на не "вообще".
... да я могу еще накидать о связи фенотипа с генотипом. А Марков в лекции, книге, и других публичных рассуждениях подобен неандертальцу Дробышевскому, выстраивая логику от мутации ОДНОГО нуклеотида!!! Это же смешно, физически совершенно невероятно, и ничуть не лучше логики Фомы Аквинского.

Joser · августа 20, 2021, 21:19:57

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 22:22:51Надо полагать, уважаемый топикстартер, Ваше первое сообщение предварял более обширный текст?
Иначе, лично мне, непонятно, о чем, собственно, речь.

Речь идет о том, что общие рассуждения об эволюционной биологии, начиная еще со времен Отца Дарвина, нам, молекулярным биологам и химикам, кажутся умозрительными. Вы опираетесь все время на случайность замены ОДНОГО нуклеотида. И только в последней лекции упоминаете иные, более сложные и комплексные способы рекомбинации участков генома, которые могут приводить к РЕАЛЬНОМУ изменению фенотипа, причем, никак не комментируете, как это может работать в процессе дифференциации креток эмбриона. Проще говоря: если происходит нечто в геноме павлина, почему это проявляется именно в процессе роста, изменения цвета, его хвоста. Либо рога северного оленя...
Как мутагенез может влиять на ГРУППУ генов, наверняка разделенную, фрагментированную, замотанную в катушку хромосомы, а потом ВДРУГ случайно экспрессируемую в РОГАХ того самого оленя? ВЕРОЯТНОСТь такого события?
Р.S. На форуме крайне неудобно писать... Так что извините за мысли, которые я не могу нормально почистить в рамках прямой дискуссии. Пишу, как могу.

Joser · августа 20, 2021, 21:27:10

Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40С каких позиций и на каком языке начинать дискутировать с топикстартером, пока не понятно.

Давайте на языке математики, химии, физики и молекулярной биологии (я в прошлом -- химический ф-т МГУ, кафедра Химии природных соединений). А вот этот все ваше про биофаковское вызывает у меня прямой вопрос: почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))

Joser · августа 20, 2021, 21:30:42

Кроме того, если напрямую следовать логике эволюционной биологии, то в развитых странах рождаемость должна быть выше. Но мы наблюдаем ровно обратный процесс. Как вы можете это объяснить на примере нашего вида?

Joser · августа 20, 2021, 22:36:23

Задам форуму еще один вопрос:
А если дело ВООБЩЕ не в мутагенезе, а только в переносе, многократном копировании, и рекомбинации участков ОДНОГО И ТОГО ЖЕ носителя информации? Причем даже внутри одного вида (даже не будем учитывать горизонтальный перенос между...)??
Допустим даже отсутствие перемешивание ДНК в процессе полового размножения.
Упростим задачу так: прокариоты в условиях действия антибиотика любого типа. Классический эксперимент. По вашему, там мутагенез приводит к нужной адаптации? Вы уверены, что не включаются другие механизмы трансляции того же самого генома, только, условно "справа налево, выкидывая запятые и восклицательные знаки, и пролистывая слипшиеся страницы" (это я уже совсем упрощаю)?
Дайте ссылку на эксперимент, где такая адаптация является строгим следствием мутагенеза первичного генома бактерии? А если не строго, то...
Я даже представить себе не могу такой строго доказательный эксперимент (или я отстал от жизни).
А секвенировать ДНК и делать умное лицо сейчас может любой дурак, совсем не то, что 30 лет назад. И тыкать при этом в новые буквы генома ))) Ах! Я вижу, я нашел!

василий андреевич · августа 21, 2021, 06:11:32

Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:27:10А вот этот все ваше про биофаковское вызывает у меня прямой вопрос: почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))

А где факты, что не наоборот?
В детском садике Вас надо поставить в угол и лишить сладкого. Здесь же просто придется пожурить за отсутствие понятия о культуре общения.

Цитата: Joser от августа 20, 2021, 22:36:23А если дело ВООБЩЕ не в мутагенезе, а только в переносе, многократном копировании, и рекомбинации участков ОДНОГО И ТОГО ЖЕ носителя информации?

С этого бы и начинали, а не обзывали "аристотелей" дураками, потому что они не учились на химиков в МГУ.
О подобных экспериментах на дрожжах уже ломали копья на этом форуме. Если первым постом не отбили охоту у спецов обращать на Вас внимание, то может они и ответят. Я же простой электрик на пенсии, хотя школярство в МГУ проходил.

Joser · августа 21, 2021, 17:47:09

Да ерунда. Не обратят внимание - я не обижусь )) Тем более в субботу.
Эксперименты на дрожжах - это мелкие брызги, а не доказательная база.
У меня вот есть кот, который ест вареную кукурузу, и собака, которая обожает сладкие леденцы. Какие "мутации" могут объяснить такие адаптации за несколько поколений у млекопитающих?
В таких трансформациях метаболизма работают сотни белков. Значит, они уже где то в геноме были? И это - не мутагенез!

Alexeyy · августа 21, 2021, 20:01:03

Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором.

А где именно Вы видели такое, чтобы логику эволюции строили опираясь только на мутации одного гена?