Автор Тема: Рождение сложности  (Прочитано 4478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Joser

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
Re: Рождение сложности
« Ответ #15 : Август 21, 2021, 21:07:29 »
Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором.
  А где именно Вы видели такое, чтобы логику эволюции строили опираясь только на мутации одного гена?
Как где? Вы читали книги Маркова? Он же только последние пару лет начал понимать очевидные результаты молекулярной биологии! Слово "мутация" вообще нужно исключать из логики, заменяя словом "рекомбинация". Нет никакого эволюционного значения у мутаций.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Рождение сложности
« Ответ #16 : Август 22, 2021, 04:48:14 »
Читал кое-что.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Рождение сложности
« Ответ #17 : Август 22, 2021, 05:27:17 »
Вообще-то по определению мутации из Википедии ("мутация - это изменение нуклеотидной последовательности генома организма, вируса или хромосферной ДНК.": https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation) частным случаем мутации может быть и рекомбинация. Например "Мутации также могут быть результатом вставки или удаления сегментов ДНК из-за мобильных генетических элементов" (там же).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Рождение сложности
« Ответ #18 : Август 22, 2021, 07:22:33 »
Слово "мутация" вообще нужно исключать из логики, заменяя словом "рекомбинация". Нет никакого эволюционного значения у мутаций.
  Теперь разверните логическую цепочку от Вашей кошечки, предпочитающей кукурузу, к загулявшему кролику, который предпочтет охотиться на котят. Рекомбинация в угоду метаболизма приведет к стиранию границ между таксонами - получим серый органический мир без оттенков сложности.
  Жесткая сохранность генома, надламываемая мутациями (наследуемыми), и пластичность (вариативность, комбинаторный "гомеостаз") метаболических путей, не отражающаяся на мутагенезе - залог того, что система становится системностью с прогрессированием новых уровней обменных реакций. Следовало бы исключить из употребления не "мутация", а рекомбинация под давлением среды (эпигенез).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Рождение сложности
« Ответ #19 : Август 22, 2021, 14:23:48 »
Нет никакого эволюционного значения у мутаций.
Полагаете, что эволюция была бы возможной без случайности (как генератора изменчивости)?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Рождение сложности
« Ответ #20 : Август 22, 2021, 21:36:49 »
Предположу, что материал будет в тему, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432408/Duplikatsiya_gomeoboksnykh_genov_mogla_byt_odnoy_iz_prichin_kembriyskogo_vzryva?from=rxblock.
Это я для всех, кто сомневается в эволюционном значении мутагенных воздействий. В дополнение к тому - статья о хромосомных перестройках вообще, https://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосомные_перестройки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Рождение сложности
« Ответ #21 : Август 23, 2021, 08:11:21 »
  Как бы там ни было с "локациями и версиями", но выявлять суть статистически невероятного стечения обстоятельств в дистанцированных генах придется.
  Ген устойчив к флуктуациям потому, что нарушение в его структуре связано с локальным термическим всплеском, который провоцирует работу по восстановлению химической связи. Чем чаще один и тот же ген проходит синусоидальную реакцию нарушение-исправление(репарация), тем он выше в потенциальном рельефе, несмотря на то, что подобные реакции краткосрочны на фоне жизни при делениях клетки. Потому можно предсказать топологию (рельефность) энергетики, как рисунок из разноуровневых потенциалов. Для Вас, Эвол приведу "аналогию" с реликтовым фоном Вселенной.

  Между потенциалами нарушение-исправление нет прямой связи, однако, не знаю как и какие, посредники по обесцениванию потенциалов обязательно появятся, просто не могут не появиться. Но как только сеть посредников состоится, следует неизбежность сработки нарушений одновременно в нескольких генах, разнесенных в пространстве генома. При этом мы принципиально не сможем вычислить локацию такой SOS-репарации во времени, но ее вероятность будет тем выше, чем интенсивнее стрессовые условия среды на организм.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Рождение сложности
« Ответ #22 : Август 23, 2021, 08:36:12 »
можно предсказать топологию (рельефность)

Вот какая странность тут получается: что-то общее проскальзывает вот в такой топологии и картинкой, которую можно получить, если три основных агрегатных состояния представить в схеме. И с математикой, здесь, сразу не выходит. Каждый процесс агрегации и дезагрегации, любое из фазовых состояний математизируется без проблем, а схема, как чертеж, в целом, нет. Любой чертеж, скорее, похож на некоторый узор с известной степенью асимметрии, отклонения от усредненного.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: Рождение сложности
« Ответ #23 : Август 23, 2021, 09:16:38 »
Может и письмо рождалось путем фрагментации сплошных линий. Мутагенез, как раз, напоминает подобную фрагментацию, приводящую к новому прочтению.
Почему не хочется, мне лично, сбрасывать мутации со счетов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Рождение сложности
« Ответ #24 : Август 23, 2021, 09:41:43 »
некоторый узор
  Устойчивый узор связан не с "мерцанием" потенциалов, а с нахождением вероятных посредников при нивелировке-метаболизме случайно возникающих потенциалов, как одиночных волн-солитонов. При исследовании мы обнаружим этих посредников, как частицы, участвующие в рутине "повседневности" и удивимся, что гены генома работают по "схеме" согласованной сложности.
  Общий термин в процессе наладки согласования будет преадаптацией случайных элементов, через их "химический отбор" к новым сферам обесценивания постоянно возникающих нарушений. Усложнение структур приводит у усложнению обменных систем с последующим обособлением "сигнальных молекул", как катализаторов метаболизма и его интенсификации.
  Потому неудивительно, что математика не проявляется "влоб". Есть математические тенденции, как конвергирующие к единству траектории. Траектории сходятся в ту системность, которая макроскопически выглядит как биоценоз (экосистема). Т.е. не системность эволюционирует к усложнению, а системы, взаимодействующие через отбор, оставляют-излучают "консолидрирующие силы", как избыточные элементы, рождающие градацию системности.

  ПП. Мутации-рекомбинации пусть остаются на "совести" случайностей, не зависящих от средовых возмущений. Тогда локализация частоты нарушений - следствие переадресации "раздражений" в волновом хаотическом фоне - где тонко, там и рвется.

Оффлайн Joser

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
Re: Рождение сложности
« Ответ #25 : Август 25, 2021, 23:19:26 »
Может и письмо рождалось путем фрагментации сплошных линий.
Нет. И это знают все наши лингвисты в МГУ.
Относительно мутагенеза, продолжу свою ересь.
Вы не ответили о произведении вероятностей. Потому что не учились на химическом факультете. В Вашей логике, химическая реакция похожа по своей природе на сочетание неизменных молекул, и неизменных атомов. Путем случайных изменений в которых возникает что то более сложное. Так вот, возникает обычно - более простое, даже в замкнутой системе. Даже привычные нам полимеры - обычный термодинамически выгодный процесс.
Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Рождение сложности
« Ответ #26 : Август 26, 2021, 04:03:54 »
Вы верите в бога?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Рождение сложности
« Ответ #27 : Август 26, 2021, 06:36:38 »
(Вы не первый раз делаете ошибку в адресации цитирования)
Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.
  Эволюция ничего не рождает. Это процесс клонирования с нарушениями, мы называем эволюцией (как прогрессивной, так и регрессивной). Первый принцип термодинамики глаголит, что энтальпия системы равна сумме работ системы и среды, при этом работа среды принята, как отрицательная энергетическая величина. Перейдя от параметров состояния к их эволюции, как движения по математическим траекториям, получим, что энтальпия жизнедеятельности растет, расцветает и умирает. Вопрос: как ведут себя работа системы и среды, взаимодействующие через траекторию энтальпии?
  Если Вам удобней, то отрицательную траекторию работы среды над системой можете назвать экологической нишей.
  Химизм усложняющейся системности нельзя описать только через энергетический результат реакции. При описании обязательно надо учитывать второй принцип. Например, полимеризация достигается за счет повышения энтропии воды, выталкивающей взвеси в полимер. Почему? Скажите сами - этому химиков наверняка учат.

  ПП. Вероятность всегда меньше единицы, перемножение вероятностей стремится к нулю. Результатом перемножения будет неизбежная "точность".

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Рождение сложности
« Ответ #28 : Август 26, 2021, 08:16:39 »
Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.
Это в рамках равновесной термодинамики обязательно должно быть энергетически выгодно. Тогда как в рамках неравновесной (а эволюция - это неравновесная термодинамика) - совсем не обязательно. Банальный пример - современное развитие человечества. Например, создание/зарядка аккумуляторных батарей тоже как бы энергетически невыгодно (осуществляется с затратой энергии). Но, тем не менее, осуществляется. Т.к. система - неравновесная. Так же - и с биотической эволюцией.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 816
Re: Рождение сложности
« Ответ #29 : Август 26, 2021, 16:01:58 »
процесс роста мозга человека не может быть объяснен ОДНОЙ мутацией

Приведите цитату из книги Маркова, где рост  мозга человека объяснен ОДНОЙ мутацией.

фенотип формируется изменчивостью:
1) нескольких генов

Вы знакомы с такими понятиями как моногенный признак и моногенное наследование?

2) способами их упаковки в генотипе

Назовите способы упаковки генов в генотипе.

3) способами их экспрессии, причем в конкретных специализированных клетках, на не "вообще".

Назовите способы экспресси генов в конкретных специализированных клетках.

... да я могу еще накидать о связи фенотипа с генотипом.

Накидайте.

выстраивая логику от мутации ОДНОГО нуклеотида!!

Вы несёте отсебятину, поэтому попрошу расшифровать, что вы вкладываете в понятие - мутация одного нуклеотида.

А секвенировать ДНК и делать умное лицо сейчас может любой дурак, совсем не то, что 30 лет назад. И тыкать при этом в новые буквы генома ))) Ах! Я вижу, я нашел!

Умение секвенировать ДНК и умение читать сиквенс ДНК это две большие разницы. Вы умеете читать сиквенс ДНК?

П.С. Поскольку я вряд ли получу вразумительные ответы на свои вопросы, подытожу: у вас, Joser, каша в голове, в прямом и переносном смысле.

Вы понимате что в вашем, нижеприведенном, утверждении отсутствует логика?
почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))