Антропогенез и мозг.

[Konof]

  Дарвинист хотел уточнить, что такое обычный генетический путь от своих родителей.
  По-видимому есть еще необычные пути.

По моему, дарвинист просто плспешил   , но признаться в этом выше его достоинства.
А во фразе просто запятой не хватает после " обычным" . А он действительно  обычный, потому что очень долгое время был единственным. Путь обучения появился очень поздно.

[василий андреевич]

  Просто, это очень пагубная манера отвечать вопросом на вопрос. Ответили бы да или нет.
  Если я в другой теме, предвидя разночтение, ставил "генетический" в кавычки. Вы написали так, что обычный генетический путь от родителей (а не, скажем, от воспитания родителями) - это путь полового зачатия с передачей геномного наследия.
  Ну да ладно. Скажите, когда скажете всё, что хотели сказать.

[Ivan(novice)]

  А Вы прям счаз скажете, что такое информация? Это материя или область сознания?

Замечательное, на мой взгляд, по своей лаконичности определение информации дал участник форума Максет. Информация - это содержание сигнала.

[Ivan(novice)]

Мы можем придумать хитрый план по смещению вожака стада, альфа-самцы козлов только тупо драться друг с другом здесь и сейчас. Ни одно животное не способно ни на что подобное.

Про козлов не знаю, не уверен. Но шимпанзе вполне могут придумать план по смещению вожака стада. Может, не такой хитрый, но план. Хотя шимпанзе - не люди, речи у них нет:

Альфа-самец пользовался всеобщим одобрением и поддержкой, включая старшую самку Маму, возглавлявшую самок. Если Йероен хотел спокойной жизни, он должен был подыгрывать альфа-самцу. Ему не следовало раскачивать лодку, и тогда его позиции ничего не угрожало. Объединение с честолюбивым молодым самцом было рискованно. Каким бы большим и мускулистым ни был этот самец, он едва вышел из подросткового возраста. Он не имел опыта и обладал настолько низким авторитетом, что каждый раз, когда пытался разнять дерущихся самок, как поступают самцы высокого ранга, обращал их гнев против себя. Как ни странно, это означало, что ему удавалось прекращать раздоры, но за свой собственный счет. Вместо того чтобы ссориться, самки объединялись, стремясь проучить незваного посредника. Однако, когда самки загоняли молодого самца в угол, у них хватало предусмотрительности не вступать с ним в драку, так как им слишком хорошо были известны его быстрота, сила и клыки. Он заставлял их с собой считаться.

Напротив, альфа-самец оказался настолько искусным миротворцем, беспристрастным в разрешении конфликтов и снисходительным к пострадавшим, что приобрел всеобщую любовь. Он принес мир и согласие в сообщество шимпанзе после долгого периода потрясений. Самки неизменно готовы были расчесать его или разрешить ему поиграть с их детенышами. И они дали бы отпор любому, кто бросил бы вызов его правлению.

Тем не менее именно это предпринял Йероен, встав на сторону молодого выскочки. Вдвоем они начали долгую кампанию за смещение общепризнанного лидера, которая потребовала большого напряжения сил. Обычно молодой самец устраивался неподалеку от альфа-самца, провоцируя его громким уханьем. И каждый раз Йероен садился за молодым самцом, обхватив его за талию, и глухо ухал вместе с ним. Таким образом, не оставалось сомнений, кого он поддерживает. Мама и остальные самки пытались подавить этот бунт, периодически преследуя двух нарушителей порядка, но сочетание мышц молодого самца и мозга старого обеспечивало слишком большой перевес над самками. С самого начала было очевидно, что Йероен не претендует на положение альфа-самца и позволяет молодому самцу выполнять грязную работу. Йероен и молодой самец не отступали, пока через несколько месяцев ежедневного противоборства молодой шимпанзе не стал альфа-самцом.

http://www.socialcompas.com/2017/05/10/makkiavellievskij-intellekt-i-sotsialnoe-poznanie-u-primatov/

Это не к тому, что мышление символами не дает преимуществ. Еще как дает. Все-таки люди несколько интеллектуальнее шимпанзе.
Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

[Konof]

Это не к тому, что мышление символами не дает преимуществ.

Так никакого другого мышления просто не существует! Вы читайте внимательнее, что я в последних больших постах написал. Именно сознательное выстраивание символов(манипуляция) имеет место быть исключительно в речи. В доречевой выработке ответной реакции мозга имеется только узнавание, и активация наиболее адекватной реакции на основе узнанной ситуации.

Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Зачеркните и забудьте. Каюсь, второпях чушь написал. Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления. Ну и, опять см. выше.

[Konof]

Хотя шимпанзе - не люди, речи у них нет:

Так потому я и привёл козлов в качестве примера!))) Зачатки речи у шимпанзе уже есть. Как  и в некоторых других группах животных, в частности у птиц. Ведь речь - это приобретаемая часть коммуникационного поведения, включая приобретаемые сигналы в основе.
Ну, и вспомните несчастную гориллу Коко. Усопшая была уже вполне "человеком".

[Konof]

Информация - это содержание сигнала.

Какое содержание? Информационное?))) Шило да мочало, начинай сначала...)))

[Ivan(novice)]

Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления.

Может быть. Надо подумать.
Не уверен до конца, что другие животные напрочь лишены способности сознательно манипулировать образами среды. Мне неоднократно приходилось видеть, как животное задумывалось, перед тем, как что-то сделать. Но доказать этого не могу - не довелось с ними разговаривать. Хотя, например, с Канзи можно было бы обсудить, умеет ли он мыслить.

[Ivan(novice)]

Какое содержание? Информационное?))) Шило да мочало, начинай сначала...)))

Не заморачивайтесь. Информация - это несколько оффтоп в Вашей теме.
Просто вспомнил наше старое обсуждение с Максетом - https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218624.html#msg218624

[Konof]

Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления.

Хотя, например, с Канзи можно было бы обсудить, умеет ли он мыслить.

Глсподи, кто бедное животное до такого оэирения довёл?!)

[василий андреевич]

сигнал

Иван, прочтите определение "сигнал". Он по определению, не может не нести информационную нагрузку. А в этой теме мы с Коновым как бы согласились не бередить термин информация без крайней на то необходимости. Максимум - кодировка.

[василий андреевич]

  А мне как раз хотелось обсудить необходимость разделение образов среды и символов образа среды. Это как раз то, чего не хватает термину отражение. Хотя сочетание "символ образа" ускользает от понимания вложенной в него сути.
  Если под образом иметь ввиду объект запечатленный (пока не сужу как и на какой матрице), а под символом образа то, что считывается с матрицы для оперативного искажения и сопоставления с новым образом, то вполне получаем "мышление" по второй сигнальной.
  В кавычках, потому что оперирование словами, еще не мышление.

[Konof]

В кавычках, потому что оперирование словами, еще не мышление.

Оно, родимое, оно! И только такое!)

[Konof]

Это как раз то, чего не хватает термину отражение.

Вот ещё только этого марксистско-ленинского термина не хватало! Нет уж, вы с ним, как ни будь там, в теме про интеллектуальных амёб! ))))

[василий андреевич]

  Не понимаете термина отражение, допустим, от Гегеля (рефлексия), замените на ощущение.
  Раздражимость - это исходная форма отражения-противодейсвия. Далее избирательная чувствительность к ощущениям, лежащая в базе психотипических отличий. И уже на завершающем этапе, облекание индивидуально отобранного раздражения в кодированную форму звуков.
  Проговаривать мысли отголосками движений гортани и языка или движениями рук и мимикой  - это привлечение двигательного опыта не только человека, но и пращуров через врожденную рефлекторность.
  Есть множество индивидов, не способных думать с привлечением глубинных мыслей, но с легкостью оперирующих звуковыми кодами, как приобретенной рефлекторностью. В пародии от известного юмориста это озвучивалось, как "здесь играть, а тут я рыбу заворачивал".