Антропогенез и мозг.

Автор Konof, августа 13, 2021, 22:58:14

« назад - далее »

василий андреевич

  Разные причины притяжений между похожим и различным?
  А мне часто вспоминается кавитатор, в котором удается получить больше энергии, чем затратить? Так в лоб, конечно, лучше не говорить, но что прикажете делать, когда привычный подсчет к.п.д. превышает единицу. Может все дело, что на разрыв сплошности, допустим, воды уходит меньше энергии, чем ее порождается при обратном схлопывании.
  Вот и мозг, анализируя тратит меньше, чем получает при синтезе. ...И откуда берутся "дровишки"?

Konof

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2021, 11:45:43
  Разные причины притяжений между похожим и различным?

  Вот и мозг, анализируя тратит меньше, чем получает при синтезе. ...И откуда берутся "дровишки"?
Хм.. и действительно, откуда??? То есть, о чём это вы? Какой такой анализ, какой такой синтез? Это я пока писать толком не имею возможности, о самом "лёгком" спрашиваю для поддержания разговора)

василий андреевич

  Ну раз для поддержания разговора, то рискну объясниться.
  Буду использовать термин "сигнал", как кодовое раздражение-возбуждение. Код означает, что данный сигнал будет усвоен-принят только при наличии декодера, а система декодеров, скажем так, закладывается на генетическом уровне, т.е. декодеровка, как энергозатратный процесс, не получает эту энергию непосредственно из сигнала.
  Анализ - "просто" разбиение сигнала на составляющие - это автоматический процесс для нейрохимии. Автоматически срывается ионный потенциал, сопровождаемый естественными реакциями - получаем каскады естественно затухающих-релаксирующихся процессов.
  Синтез - "просто" сложение множества затухающих процессов, результат - рождение сложного волнового пакета в тех структурах, которые способны резонировать со всем комплексом затухающих колебаний.
  Итог: сигнал, несущий практически нулевую энергию, породил "волновой образ", на который израсходована значительная доза энергии из жировых запасов. Важно именно то, что эти запасы потрачены не на обогрев окружающей среды, а помогли выявить цель, как конкретную потребность в ворохе прочего хлама.

  ПП. В свое время встал вопрос, как выгоднее нагревать воду электроэнергией. Если тенами, то их производительность можно принять за единицу. А если через электромотор, который вращает лопасти кавитатора, то нагрев будет превышать эту единицу. Я долго ломал голову, "откуда дровишки". Родилось два возможных ответа... один вроде нормальный, другой более завораживающий, но с сумашедшинкой.

Konof

#198
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 06:56:10
  Ну раз для поддержания разговора, то рискну объясниться.
  Буду использовать термин "сигнал", как кодовое раздражение-возбуждение. Код означает, что данный сигнал будет усвоен-принят только при наличии декодера, а система декодеров, скажем так, закладывается на генетическом уровне, т.е. декодеровка, как энергозатратный процесс, не получает эту энергию непосредственно из сигнала.
  Анализ - "просто" разбиение сигнала на составляющие - это автоматический процесс для нейрохимии. Автоматически срывается ионный потенциал, сопровождаемый естественными реакциями - получаем каскады естественно затухающих-релаксирующихся процессов.
  Синтез - "просто" сложение множества затухающих процессов, результат - рождение сложного волнового пакета в тех структурах, которые способны резонировать со всем комплексом затухающих колебаний.
  Итог: сигнал, несущий практически нулевую энергию, породил "волновой образ", на который израсходована значительная доза энергии из жировых запасов. Важно именно то, что эти запасы потрачены не на обогрев окружающей среды, а помогли выявить цель, как конкретную потребность в ворохе прочего хлама.

  ПП. В свое время встал вопрос, как выгоднее нагревать воду электроэнергией. Если тенами, то их производительность можно принять за единицу. А если через электромотор, который вращает лопасти кавитатора, то нагрев будет превышать эту единицу. Я долго ломал голову, "откуда дровишки". Родилось два возможных ответа... один вроде нормальный, другой более завораживающий, но с сумашедшинкой.
А вот и нет, а вот и нет!!!))))) У вас в корне не вергые представления о оаботе нервной системы, как на мой скус.) И гдавная ошибка в том, что аы постоянно пытаетесь ее привизать или гайти аналогии с фундамннтальной физикой. Может, это и правильно, ибо "все емть физика", но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик. В том смясле, что я даже не знаю, как ответить то га это. Надтэтим вот постом я обязательно тщательно подумаю и обязательно его разберу, когда будет возможность глрмально писать с нлрмального компа. Это будет этакой попыткой высветить моменты нашего взаимонепонимания.
С чайником, это не энергия нулевой точки, случаем?)

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик.

Если ставят в тупик, как можно быть уверенным в том, что "аналогии ваши и редукции не те и не о тгм"?
Почему нельзя рассмотреть другую точку зрения подробнее?

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36это и правильно, ибо "все емть физика"

Совершенно верное утверждение, браво!

Konof

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 14:22:09
Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик.

Если ставят в тупик, как можно быть уверенным в том, что "аналогии ваши и редукции не те и не о тгм"?
Почему нельзя рассмотреть другую точку зрения подробнее?
Разве вас нн поставят в тупик аналогии между красным и квадратным? И вы при этом разве не уверены что это не тл и не о том?

Мы здесь, вообще то, если вы таки почитаете, тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия)

Konof

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 14:26:02
Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36это и правильно, ибо "все емть физика"

Совершенно верное утверждение, браво!
Ну да, ну да, разумеется, слон это анус.)

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:13:48тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия

Ну и че, тогда, кипятиться, а то слон, анус приплели.
Можно же выразиться повежливее, я же не прибегаю к откровенной грубости или пошлостям.

Konof

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 15:20:09
Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:13:48тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия

Ну и че, тогда, кипятиться, а то слон, анус приплели.
Можно же выразиться повежливее, я же не прибегаю к откровенной грубости или пошлостям.
Это древнеиндийская притча)

Дарвинист

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:34:04Это древнеиндийская притча

Надо было разъяснить, иные могут ее и не знать, как я, например.

василий андреевич

  Эту притчу обычно не объясняют - заезжена. Условный слепец нащупывает лишь частность общей проблемы и делает умозаключения о целом на базе свой частности. Термин сознание, вынесенный за пределы не только мозга, но и индивидуума, в социум, позволяет синтезировать из частных мнений то общее, что хоть как-то приближается к явлению, через разноголосицу индивидуальных сутей.
  Суть то, чего нет в явлении, но есть в наших представлениях о явлении.
  Вот глобализм мышления, описываемый средствами индивидуального мышления и перестает отличать "анус от хвоста".

  База: рефлекс-инстинкт-рассудок. Рефлекс, как противодействие внешнему действию - это классическое Ньтонианство. Если посудить о инстинкте, как сумме ограниченного множества незавершенных рефлексов, то вылезет та же классика о тормозных явлениях, как налоге на энтропию - вполне естественные и понятные процессы. Но когда начинается "байда" о нюансах отличий рефлекса от инстинкта, поневоле чувствуешь себя слепцом.
  Мышление - то, что не наследуется, а приобретается. Но подставим вместо мышления разумность и сразу усомнимся, тасуя свои знания о "Мауглях". А этих полусинонимов воз с тележкой.

  Нейрохимические процессы в мозге вместе со всей нейросетью и мышцами просто необходимо доводить до голимого редукционизма, иначе не поймем, почему пятка (или задница) в исключительных ситуациях "думает" быстрее наших интеллектуальных способностей. Рефлекторная дуга, не ответ, а отговорка, потому что без почесывания условной задницы не решить бином Ньютона.

  Анализ, как разбиение кода на множество реакций. Синтез, как собирание из "осколков" реакций, прошедших пресловутый отбор. Что в итоге? А творчество, как мучительное рождение ранее не бывалого. Или попросту идея. Можно идею перевести по Анохину - "акцепция результата действия" (хрен редьки не слаще).
  Нейрохимик не поймет психолога. Хотя обсуждать будут одного и того же слона.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 19:38:16Эту притчу обычно не объясняют

Доступные мне версии в сети, кстати, не содержат слова "анус".
Понятно, можно думать, это была неприкрытая и недобрая снисходительная насмешка.
Пока пропущу мимо, так сказать, глаз.

Konof

#208
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 06:56:10Ну раз для поддержания разговора,
Приветствую Вас, уважаемый Василий Андреевич! Наконец то я дома, наконец то у нормального компьютера. Сразу извиняюсь, но пока не смогу выполнить своё обещание ответить на ваши последние посты. По причине невыносимого эвристического зуда! Терпел его с трудом последние несколько дней, и вот, теперь попробую "почесать"!)))
  Дело  в том, что я очень долгое время думал над некоторыми проблемами, связанными с наследственностью , индивидуальным развитием и эволюцией, и вот, вполне в соответствии с мозговыми механизмами инсайта эти "думы" внезапно вызрели в одну ДОГАДКУ. Догадка эта на столько же грандиозна  и на сколько и КРАМОЛЬНА, что я бы очень хотел её где то запатентовать, застолбив, так сказать, первенство, в этом сумасшествии.))) Но так как догадки у нас патентовать не принято, попробую застолбить эту догадку публикацией на страницах этого славного форума.
  Итак, к сути. Всем известно, что наследственная информация многоклеточных животных (нас в данном случае интересуют просто именно они) основана на молекуле ДНК. Не буду нудно описывать "школярские" азы по механизмам репликации, мутациям, отбору кодируемых качеств живого, отбору и эволюции на основе днк. Сразу перейду к тому, что в теории наследования на основе ДНК имеются некоторые сложные места, которые пока объяснить не удаётся. Самые основные из них, это, собственно, механизмы того, как информация, "записанная" нуклеотидами, кодирующая строение белков, в общем то и больше ничего, выливается в процессе индивидуального развития в СТРУКТУРУ многоклеточного организма. Вот это именно место - от белка до структуры и является пока неким белым пятном в теории наследственности на базе ДНК.
И вторая из главнейших проблем, которую очень любят противники эволюционной теории, это то, как, собственно, появляются эволюционным путём наисложнейшие органы и адаптации, если на ранних предполагаемых этапах своего эволюционного развития они не дают того адаптивного эффекта, который будут давать в своём совершенном виде? То есть, как,  в таком случае, они отсеиваются отбором на ранних стадиях своего филогенеза?
Есть и ещё множество вопросов , не находящих пока внятного ответа.
В связи с этим у меня давно теплилась крамольная мысль, а является ли наследственность на основе ДНК вообще ЕДИНСТВЕННОЙ?
А вот теперь "следите за руками", как говорится!) Известно, что у млекопитающих бытует половое размножение. То есть, наследственная информация от родительских особей к детям передаётся через гаметы с гаплоидным набором хромосом. Яйцеклетка оплодотворяется сперматозоидом, образуется диплоидный набор, и начинает развиваться новый организм. При этом в яйцеклетку из сперматозоида абсолютно ничего , кроме хромосом не попадает, оставаясь "за бортом". Правда, в последнее время появилась информация, что в крайне редких случаях обнаружено  и проникновение в яйцеклетку митохондрий сперматозоида с их кольцевой ДНК, но это всё равно ДНК.
А вот что на счёт яйцеклетки??? Она то передаётся новому организму целиком и полностью! То есть, из неё, собственно, новый организм и развивается! Это что же получается, женские организмы можно считать такими же условно бессмертными, как и множество других организмов, размножающихся не половым путём, почкованием?! Ведь по сути, в женской части популяции сохраняется клеточная, ЦИТОПЛАЗМАТИЧЕСКАЯ преемственность миллиарды лет эволюции?! Да, разумеется, клетка как таковая ( и одноклеточного организма и многоклеточного) тоже эволюционировала с непосредственным участием ДНК. В том числе и по схеме эволюции , присущей половому размножению.  Но достаточно ли это для многоклеточного организма? Надо отметить, что у организмов с половым размножением самцы выглядят некими "тупичками развития". Ведь переданная им от матери с яйцеклеткой цитоплазма исчезает полностью и навсегда.. Эволюционную лепту в будущие поколения самец вносит только через свою ДНК.
Но вернёмся к клеточному наследию. Итак, по материнской линии новым организмам передаётся ВСЯ ЦИТОПЛАЗМА со всем её содержимым, а не только ядром с гаплоидным набором. А почему не предположить, что в цитоплазме может быть ещё какой то носитель информации об устройстве организма? Собственно, один мы уже знаем - митохондрии. И термин такой уже потому давно существует, как ЦИТОПЛАЗМАТИЧЕСКАЯ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Но , как выяснилось, кольцевая днк митохондрии несёт в себе довольно мало информации , отражающейся на всём многоклеточном организме. То есть, она не может быть неким искомым агентом передачи наследственной информации номер 2.
Но почему наследственная информация должна записываться именно так, как она записывается на ДНК??? Есть ли вообще в клетке какие то структуры очень высокой сложности с очень большими функциями, крайне важными для жизни клетки, и что само главное - МНОГОКЛЕТОЧНОГО организма! Оказывается, есть! И это ЦИТОСКЕЛЕТ! Я не могу здесь описывать, какое грандиозное чудо представляет из себя цитоскелет, на сколько это гениальнейшее творение природы! Поищите, почитайте сами. Гарантирую - восхититесь! Здесь и сейчас нас интересуют его качества с точки зрения пригодности в качестве носителя наследственной информации. И такие качества есть! 1. Он чрезвычайно сложен. 2. Обеспечивает массу функций в клетке, связанных с движением как ораганелл , так и самой клетки.3. Он, по видимому, основной агент транспорта как во время митозов-мейозов, так и во время синтеза белков. 4. И, взаимодействуя с межклеточным матриксом он образует космической сложности СЕТЬ, пронизывающей весь многоклеточный организм! И не просто пассивно пронизывая, а активно участвуя как в его эмбриогенезе, так и в жизненных процессах! В частности, в строительстве нервной системы и мозга!!!!
Вот и подобрались к моей крамольной догадке.  Итак, я заявляю: цитоскелет является второй системой записи и передачи наследственной информации! 
Возникла эта система, логично, позже , чем система на основе ДНК, но, скорее всего, в многоклеточных организмах несёт ни чуть не меньшую роль, чем генетическая.
Система кодировки наследственной информации в этой системе принципиально иная, чем в системе генов, работает на совершенно иных принципах и по другим механизмам. Как и по каким - предположить даже не могу, но скорее это структурные принципы. Думаю, требуются самые пристальные исследования этой фантастической структуры!
Есть у меня "в загашнике" ещё и несколько не менее крамольных выводов ,основанных на основной догадке, но об этом чуть позже.)))
   

василий андреевич

Цитата: Konof от октября 10, 2021, 13:38:37Всем известно, что
На будущее - никогда не начинайте с этих слов - с них комкуется ересь.
  И да, цитоскелет то, с чего стартует квантово-механическая модель описания. Но пока только описания на уровне философии. Что-то в этом направлении уже есть у "нобелевских лауреатов".
  Начать можно с того, что ДНК не носитель информации о строении организма, а просто сложная молекула, "борющаяся" сохраниться на фоне случайных ударов судьбы.
  От зиготы до сложения в организм - таинство. Есть термин морфологическое поле, созвучный с морфогенетическим. Но четкости нет никакусенькой. Как только скажем, что плод развивается по программе, заложенной в геноме, то сделаем обрезание самого интересного места.
  У меня не хватает знаний, кроме того, что бы заключить - от генома транслируются белки, которые начинают собственную жизнь. И белки без всякого "предписания" находят свое место прежде, чем умрут-растворятся-скушаются. Получаем представление о цитоскелете, как выживающей структуре, которая использует сигналы из среды, как "информацию к действию". А так как сигналы обрабатываются цитоплазмой "от генома", то она становится носителем наследственности. Дескать, шаг влево-вправо - расстрел. Получаем процесс сборки и рассеивания, как условную синусоиду, где каждый этап рассеивания вырабатывает "экологическую нишу" для новой сборки. Наследуемость в таком раскладе будет обеспечиваться не последовательностями аминокислот, а тем как, транслируемые кислоты ищут свою "нишу".
Цитата: Konof от октября 10, 2021, 13:38:37И, взаимодействуя с межклеточным матриксом он образует космической сложности СЕТЬ, пронизывающей весь многоклеточный организм!
Сеть, как состояние готовности реагировать на малейшие изменения потенциалов. Выравнивание потенциалов-случайностей - это залог того, что организм состоится "по плану".