Антропогенез и мозг.

[Cow]

[
Беда только в том, что господа буддисты - йогисты с избавлением от "внутренней болтовни" избавляются и от мышления, как такового) Что то я не помню случаев, чтобы увидев "суть вещей", они посля медитативного акта как то сумели это Великое Знание использовать.

Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали. Лучшее(на сегодня), что мне попалось - это у Роберта Антона Уилсона. У меня нехорошая привычка: ежели продукция  человека заинтересовала - я все им произведенное норовлю просмотреть. Так, что перечислять не буду. 

Был ещё такой хитрый перец по гишпанской хвамилии Кастанеда, который добивался подобного поеданием неких грибочков. И что? А ничего! Акромя ажиотации своими книжками полуграмотной гламурной публики он ничего так и не добился.)

А гишпанского "перца" не надо недооценивать. Лично я, от Поршнева, Диденко и него по очереди пинки для разгона получал. Вроде разогнали. И щас притормозить еще не могу. Так ЧО, градус спеси полагаю можно бы и снизить. Из-за нее и все проблемы у сапсапов, как биологического  вида создаются.
https://www.youtube.com/watch?v=N0_lnZzaaQo&t=414s
Ну и для примера С. Савельев.
Он не осознавая того что делает и используя крайне ортодоксально научную методу  мЫшления, по факту, это самое  осознавание и популяризирует.

[Konof]

Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали.

А конкретно? По ПальцАм?)

Так ЧО, градус спеси полагаю можно бы и снизить. Из-за нее и все проблемы у сапсапов, как биологического  вида создаются.

Ну, если вы прочитали мой текст, то уж куда дальше эту сапсапскую спесь "снижать" то? Хотя, если следовать диалехтике природы, то у ей нет ниже -выше.

Ну и для примера С. Савельев.

Дохтур Савельев, конечно, в некоторых местах и идеях умница, за что уважаю. Но он столько лепит биологических ляпов, что слушать его иногда просто сплошной гишпанский стыд. Краснею за ево ушами и потею подмышками) Ну, и эпатировать публику обожает больше, чем курить сигары после коньяку)))

[Alexeyy]

Вот яркий пример мышления без разговора внутри себя: скорочтение (некоторыми, страница текста может читаться всего за несколько секунд). Некоторые так могут читать не обучаясь специально (врождённая способность).  Но есть и специальная методика, благодаря которой скорочтение может освоить, практически, каждый. Главное в ней - отучиться от проговаривания текста во время чтения. И далее, когда человек читает во время скорочтения, он начинает думать не словами, а образами Чтение столь быстро, что проговаривать, физически, невозможно.

[Konof]

Вот яркий пример мышления без разговора внутри себя: скорочтение (некоторыми, страница текста может читаться всего за несколько секунд). Некоторые так могут читать не обучаясь специально (врождённая способность).  Но есть и специальная методика, благодаря которой скорочтение может освоить, практически, каждый. Главное в ней - отучиться от проговаривания текста во время чтения. И далее, когда человек читает во время скорочтения, он начинает думать не словами, а образами Чтение столь быстро, что проговаривать, физически, невозможно.

Это всё та же "речь внутри себя", только с более глубоким торможением. И что значит "образами"? Какими такими "образами"? А именно образами, ассоциированными со знаком, символом, семиотическим кодом. Скорочтение - такой же навык, как и обычная речь, только с другим балансом акцентов. Смотрите картинки выше. Вообще, если вы хорошо подумаете, то поймёте всю парадоксальность, и даже оксюморон вашего высказывания: вы таки изначально ЧИТАЕТЕ вербальный текст, но при этом "ПРОГОВОРА" (то есть опознания символов) у вас нет?!)  Его, "проговор", можно было бы исключить только при какой то другой методике, которые иногда пропагандируют "экстрасенсы". Например - сесть на книгу, и усвоить её содержание)))

[Alexeyy]

И что значит "образами"?

Зрительный образ происходящего и описываемого в тексте. Я, немного, пытался заниматься скорочтением: когда так читаешь - у тебя в голове звучат не слова или предложения, а идёт картинка как в телевизоре (образы).

Это всё та же "речь внутри себя", только с более глубоким торможением.

Такая быстрая речь, физически, невозможна.

Вообще, если вы хорошо подумаете, то поймёте всю парадоксальность, и даже оксюморон вашего высказывания: вы таки изначально ЧИТАЕТЕ вербальный текст, но при этом "ПРОГОВОРА" (то есть опознания символов) у вас нет?!)

Именно так: проговора - нет, но опознание - есть. Это - самая первая рекомендация методики скорочтения - освободиться от проговаривания при чтении. Именно это проговаривание и тормозит быстроту чтения потому, что человек, физически, не способен проговаривать многократно быстрее. И как только освобождаешься от этой привычки - сразу начинаешь читать много быстрее.  И когда читаешь так быстро - у тебя в голове "болтавня" исчезает (знаю это, в частности, по себе). 

И Вы, как понимаю, не умеете играть в шахматы (по крайней мере, не особенно ...): спросите у любого шахматиста (по крайней мере, первого разряда и выше) может ли он думать во время игры в шахматы и не говорить внутри себя и, наверняка, получите утвердительный ответ (хорошо знаю это по себе).

[Konof]

Зрительный образ происходящего и описываемого в тексте.

Да, вызываемый по ассоциации зрительным образом символа и их последовательности в книге. А так же манипуляционный образ, и акустический.

Такая быстрая речь, физически, невозможна.

Мозг опознаёт образы реальности практически мгновенно. Образы символов - в том числе. Правила и законы, по которым происходит считывание информации при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ опознании этих образов применяются при реализации наработанных навыков. При глубоком торможении сигналов на эфферентные волокна такое "проговаривание" имеет скорость на порядок большую, чем при обычном чтении. И это происходит не только  в голове у обученных скоростному чтению, но и у всех людей без исключения при самом обычном мышлении. Часто такое "проговаривание" даже не осознаётся самим человеком и если даёт результат, воспринимается как инсайд, "интуитивный" ответ.
Ещё раз рекомендую для облегчение понимания этого сложного момента:
https://www.youtube.com/watch?v=953uZgYNj9g

[Cow]

Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали.

А конкретно? По ПальцАм?)

Мне ЧО? Список литературы для Вас предлагаете составить? Ну я по простоте душевной, рекомендую на вскидку строго в лоб:
https://www.klex.ru/3v Дао физики Фритьоф Капра
Из Гейзенберга драть цитаты не буду.
Дэвид Бом      https://www.koob.ru/bohm/the_ending_of_time
Уилсона из этой библиотеки к сожалению изъяли. Самостоятельно  надеюсь сможете найти. Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.
https://www.youtube.com/watch?v=N0_lnZzaaQo&list=TLPQMTUwOTIwMjGpVcj67MQsgQ&index=3
А  С.Савельева обзывать не стоит, хотя бы выше  помянутый ролик осмыслите. Вы же чистую иллюстрацию к его ролику на меня вывалили.
Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

[Alexeyy]

Да, вызываемый по ассоциации зрительным образом символа и их последовательности в книге. А так же манипуляционный образ, и акустический.

Акустического образа при скорочтении никакого нет (по крайней мере, у меня - небыло).

При глубоком торможении сигналов на эфферентные волокна такое "проговаривание" имеет скорость на порядок большую, чем при обычном чтении. И это происходит не только  в голове у обученных скоростному чтению, но и у всех людей без исключения при самом обычном мышлении. Часто такое "проговаривание" даже не осознаётся самим человеком и если даёт результат, воспринимается как инсайд, "интуитивный" ответ.

Вот именно, что это "проговаривание" - проговаривание в кавычках: это - не проговаривание.

И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках: у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает. Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может. И в процессе эволюции речь существовала не всегда. Что, очевидно, не означает, что при этом не существовало мышления. Пищеварение и координация работы других внутренних органов у человека осуществляется мозгом без всякого проговаривания. По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи (особенно в непривычных условиях)?

[Konof]

это - не проговаривание.

Если возбуждается образ знака, то однозначно проговаривание. А он таки возбуждается, иначе вы бы ничего н е прочитали.

И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках:

Речь первична к мышлению. Хоть в кавычках, хоть в галочках.

у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает.

Не думает.

Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может.

И ещё раз - первична. У глухонемых тоже есть проговаривание, если они обучены жестовому языку. Просто у них речь не акустическая а  жестовая. С теми же самыми законами и структурой, как акустическая речь. Более того, "говорить" обучают даже СЛЕПОглухонемых(я родился и вырос рядом  с такой уникальной школой-интернатом. У них формируют тактильную речь. А если у глухо-немых или слепоглухонемых не сформировать никакой речи, то они таки да - не мыслят.

Что, очевидно, не означает, что при этом не существовало мышления.

Не существовало.

По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи

Не мыслит. И не решает никакие задачи. Мозг вообще не решает никакие задачи никогда. Даже во время мышления, когда вы с его помощью решаете задачи.

[Konof]

Список литературы для Вас предлагаете составить?

Нет, привести примеры знания, полученного путём медитации, пожирания галлюциногенов или религиозной практики. Хоть один. Самый простенький.

Самостоятельно  надеюсь сможете найти.

Наверное, смог бы. Но не стану

Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.

Вот и проявите усилие. Прочтите то, что я написал, осмысленно. Мы не Бома ведь обсуждаем, а мой текст, вроде бы?

А  С.Савельева обзывать не стоит

Помилуйте! Где же я его посмел обозвать?)

Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

Аналогично. Но вопрос: как вы собираетесь познать истину о феномене, не отбросив неправильные об ём суждения? Опираясь н а ИМЯ авторов суждений, на сколько я понял? То есть, правота /неправота у вас таки не отделима от того, ЧЬЯ она? Да вы парадоксов друх!

[Cow]

Список литературы для Вас предлагаете составить?

Нет, привести примеры знания, полученного путём медитации, пожирания галлюциногенов или религиозной практики. Хоть один. Самый простенький.

В книжках написано. Авторов я перечислил и даже ссылки подвесил.

Самостоятельно  надеюсь сможете найти.

Наверное, смог бы. Но не стану.

С людьми, которые читать не  могут, смысла нынче общаться нет.

Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.

Вот и проявите усилие. Прочтите то, что я написал, осмысленно. Мы не Бома ведь обсуждаем, а мой текст, вроде бы? .

Да-а. У меня впечатление сложилось, что вы свой ролик тут продвигаете. Но глуповат  тот ролик  к сожалению.

А  С.Савельева обзывать не стоит

Помилуйте! Где же я его посмел обозвать?) .

Ну а лгать-то откровенно зачем? 

Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

Аналогично. Но вопрос: как вы собираетесь познать истину о феномене, не отбросив неправильные об ём суждения? Опираясь н а ИМЯ авторов суждений, на сколько я понял? То есть, правота /неправота у вас таки не отделима от того, ЧЬЯ она? Да вы парадоксов друх!.

Вы малость не туда лезете. Качественные  рациональные  знания прекрасно моделируются полносвязными графами. Чем нынче торгаши от пародии на  ИИ  пользуются и денег тем извлекают..  Манагерам надо туда, где денег дают или ноги раздвигают  По С.Савельеву.

[Alexeyy]

это - не проговаривание.

Если возбуждается образ знака, то однозначно проговаривание. А он таки возбуждается, иначе вы бы ничего н е прочитали.

Проговаривание – это, по-моему, от слова «говорить» - возбуждение образа звука, а не образа знака.

И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках:

Речь первична к мышлению. Хоть в кавычках, хоть в галочках.

у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает.

Не думает.

Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может.

И ещё раз - первична. У глухонемых тоже есть проговаривание, если они обучены жестовому языку. Просто у них речь не акустическая а  жестовая.

По-моему, речь – это, по определению, именно звуковое говорение: «речь представляет собой психолингвистический процесс, устную форму существования человеческих языков.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Речь). А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь. Так же, как и письменный язык английский или французский. Иначе бы их тоже пришлось назвать речью (письменные языки). Хотя, я согласен, что при общении на глухонемом языке срабатывают такие же мозговые конструкты, что и при обычном общении.

По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи

Не мыслит. И не решает никакие задачи. Мозг вообще не решает никакие задачи никогда. Даже во время мышления, когда вы с его помощью решаете задачи.

А кто решет задачи? Не душа ли (человека)?
Вы, случайно, в бога не верите?

[Konof]

 

Да-а. У меня впечатление сложилось, что вы свой ролик тут продвигаете.

Мой ролик??? Сударь, да вы, как я погляжу, не совсем адекватны...

Ну а лгать-то откровенно зачем? 

Вы малость не туда лезете. Качественные  рациональные  знания прекрасно моделируются полносвязными графами. Чем нынче торгаши от пародии на  ИИ  пользуются и денег тем извлекают..  Манагерам надо туда, где денег дают или ноги раздвигают  По С.Савельеву.

И хамите зачем то...

В книжках написано. Авторов я перечислил и даже ссылки подвесил.

С людьми, которые читать не  могут, смысла нынче общаться нет.

Да уж... особенно если не просто не могут, а не могут в режиме скорочтения... Пожалуй, последую вашему самокритичному совету...

[Konof]

Проговаривание – это, по-моему, от слова «говорить» - возбуждение образа звука, а не образа знака.

Образа акустического символа, знака. Да. Не вижу никаких противоречий.

А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь.

Позволю себе улыбнуться.

Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Нет. Хотя, в многих животных, продвинувшихся в своих таксонах по пути эволюции социального поведения зачатки символьно-знаковой системы уже существуют, и зачатки мышления, можно сказать, тоже. Но до качественного скачка в мышление это пока не происходит. Покойная Коко, скорее всего, думала.

А кто решет задачи?

Задачи решает человек, осуществляя коммуникативное поведение с помощью символов и знаков , манипулируя ими по определённым, выработанным в процессе культурной эволюции , правилам. Мозг при этом только реализует НАВЫКИ, то есть занимается тем же, чем занимается, когда вы управляете автомобилем, или чистите картошку. Он "понятия не имеет", какой "фигней" он занимается)  И разница между вашим "думанием", и тем, что делает мозг в это время принципиально различна: вы осуществляете ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ построение символов в логической последовательности , а ваш мозг "многомерно" опознаёт образы среды и и выдаёт образы движений.

Вы, случайно, в бога не верите?

Вы не находите, что такой вопрос в научной дискуссии вызывает явственные ассоциации с  законом Годвина?

[Alexeyy]

Это было бы похоже на закон Годвина, если бы участник прибег к этому сравнению как к аргументу в дискуссии. Я лишь поинтересовался. А Вы почему-то ушли от ответа.  "На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Образа акустического символа, знака. Да. Не вижу никаких противоречий.

Противоречие в том, что Вы называете проговариванием то, что им не является.

А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь.

Позволю себе улыбнуться.

Посмотрите определение речи из Википедии: язык глухонемых под неё не попадает (там речь определяется именно как устная речь).

Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Нет.

Вот те раз: Маугли - не умеет думать, а волки которые его вырастили - умеют? Это как так?

в многих животных, продвинувшихся в своих таксонах по пути эволюции социального поведения зачатки символьно-знаковой системы уже существуют, и зачатки мышления, можно сказать, тоже

Символьно-знаковая система - это, вообще говоря, не есть речь. Тогда так и говорите, что Вы ведёте речь о символьно-знаковой системе общения как о первичном явлении к мышлению, а не о речи: глухонемые общаются символьно-знаковой системой вообще без использования речи (в определении из Википедии, речь - это именно устная речь, а не произвольная символьно-знаковая система).

А кто решет задачи?

Задачи решает человек, осуществляя коммуникативное поведение с помощью символов и знаков , манипулируя ими по определённым, выработанным в процессе культурной эволюции , правилам. Мозг при этом только реализует НАВЫКИ, то есть занимается тем же, чем занимается, когда вы управляете автомобилем, или чистите картошку. Он "понятия не имеет", какой "фигней" он занимается)  И разница между вашим "думанием", и тем, что делает мозг в это время принципиально различна: вы осуществляете ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ построение символов в логической последовательности , а ваш мозг "многомерно" опознаёт образы среды и и выдаёт образы движений.

А "я" - это разве не есть ни что иное, как проявление работы мозга? "Я" - это, по-Вашему, нечто стоящее над мозгом?