Антропогенез и мозг.

Автор Konof, августа 13, 2021, 22:58:14

« назад - далее »

Evol

На самом деле, уважаемый Konof, тремя предыдущими своими ответами я пытаюсь побудить Вас дать ответ на такой вопрос: как Вы, лично, относитесь к представлениям о соотношении биологического и социального в процессе развития человека, основанных на работах Л. С. Выготского? К идеям В. Штерна о конвергенции биологических и социальных факторов в индивидуальном развитии личности. Если не ошибаюсь, В. Штерн дословно пишет о "созревании" наследственно данных способностей и черт характера. А Вы, выше, о "созревании" тканей.

Лично мне это интересно, поскольку, кроме прочего, заставляет задуматься, как раз, о рекомбинации носителей разноименных зарядов.

Evol

Кроме того, в связи с вышенаписанным, не смогли бы Вы развить в теме собственный взгляд на вопрос о сензитивном периоде развития.

Konof

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:12:43Поясню, уважаемый Konof, что лично я приучен к мысли о том, что исходно, - в младенчестве, - мы имеем мозг, в котором много нейронов, слабо связанных друг с другом. Представьте, пожалуйста, множество параллельных линий, геометрически еще не образующих подобие некоторой сети. Накопление количества таких связей происходит с обучением и накоплением собственного жизненного опыта.
Получается, что окружающая среда превращает мозг в сеть, формирует его под содержание, которым мозг насыщается.
В моём тексте этим вопросам уделяется самое пристальное внимание, разве вы не читали? Если кратко:" в младенчестве" в нашем мозге уже есть огромное количество межнейронных связей. В приложении к поведению, этими связями "записаны" врождённые формы поведения. В период импринтинга происходит бурный рост аксонов и образование синапсов, за счёт чего мозг быстро набирает массу. По окончании этого периода образование новых связей так же продолжается, и продолжается пожизненно, но не так интенсивно, как в период импринтинга.
Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:12:43А в той самой среде, знание, которое  п о т е н ц и а л ь н о  может стать реальной основой для возможного действия (могу назвать его "виртуальным"), можно сказать, обретает свою конкретную форму, - своего рода, массу, по аналогии с физикой, - только "завязнув" в сетях нейронов.
Чем-то похоже на обретение массы виртуальной частицей под влиянием бозона Хиггса.
Я не склонен к аналогиям с с физикой, тем более с квантовой механикой, и не комментирую такие аналогии. В период расцвета европейской механики мастера делали массу сложнейших механических кукол, пытаясь создать механического "гумункулуса". В период бурного развития технологий паровых машин в интеллектуальной среде стало очень модно представлять мозг как машину. С началом использования электричества мозг начали представлять как коммутатор вроде телефонной станции, а затем как компьютер. Теперь вот впихуивают в него, бедненького, квантовую механику. Не поддерживаю.

Evol

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15Не поддерживаю.

Ок. Более не буду поднимать вопросы об аналогиях с физикой.

Evol

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15этим вопросам уделяется самое пристальное внимание, разве вы не читали?

Читал, но думал подвести Вас к определению отношения к аналогиям с физикой.
Ответ получил, все, связанное с тем теперь не актуально.

Konof

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 11:29:53
Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15Не поддерживаю.

Ок. Более не буду поднимать вопросы об аналогиях с физикой.
Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Разумеется, "всё есть физика" в конечном итоге. Но все имеющиеся аналогии либо примитивизируют мозг до "электрического арифмометра"  , либо , если наоборот, очень заумны как в случае аналогий с квантовой механикой, попахивают редукционизмом. Из самого "фундаментального" в этом ряду вспоминается идея  привязки мышления и сознания к принципу квантовой запутанности. Для меня это всё случаи перенапряжения психики исследователей, работающих со сверхсложными (количественно) системами вроде мозга. Вспоминаются такие личности как почившая Наталья Петровна Бехтерева, её подружка Татьяна Черниговская, и молодой, но сильно утомлённый Константин Анохин с его когнитомом.

Konof

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 00:58:15
Цитата: Evol от августа 17, 2021, 20:10:50Это я о психике, точнее, о краткосрочных реакциях младенцев, которые, со временем, сменяют более длительные, эмоции, там, переживания, чувства...

... или все дело в нейрональном апоптозе таки...
Ну, нормальный (не патологический) нейрональный апоптоз, это всё таки стадия развития нервной системы в эмбриогенезе.
В постнатальный период куда интереснее в свете поднятой Вами проблемы синаптический прунинг. Это "без дураков" именно процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве, нарушение которого, как подозревают, приводит к аутизму, патологическим синестезиям и тому подобным расстройствам. Я упоминаю в тексте об этом явлении, кажется...

Konof

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 01:36:59На самом деле, уважаемый Konof, тремя предыдущими своими ответами я пытаюсь побудить Вас дать ответ на такой вопрос: как Вы, лично, относитесь к представлениям о соотношении биологического и социального в процессе развития человека, основанных на работах Л. С. Выготского?
Очень хорошо отношусь. Лев Семёнович нащупал среди бреда и тьмы тех времён абсолютно верный путь. Особенно в области речи и мышления.
А что человек вид не просто социальный а гиперсоциальный, так это давно общее место, по моему. Человек без социума даже категорически не способен стать человеком после своего биологического рождения.

АrefievPV

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:34:54
В постнатальный период куда интереснее в свете поднятой Вами проблемы синаптический прунинг. Это "без дураков" именно процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве, нарушение которого, как подозревают, приводит к аутизму, патологическим синестезиям и тому подобным расстройствам. Я упоминаю в тексте об этом явлении, кажется...
Не только в младенчестве – синаптический прунинг сопровождает нас всю жизнь...

Здесь об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230565.html#msg230565
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230566.html#msg230566

По ссылкам несколько видео и парочка моих замечаний.

P.S. В тот раз не обратили внимание на моё сообщение (оно было к вопросу первичности "курица или яйцо"), а напрасно – Александр Марков предложил довольно-таки рабочую гипотезу.

Konof

Цитата: АrefievPV от августа 18, 2021, 13:20:50Не только в младенчестве – синаптический прунинг сопровождает нас всю жизнь...
Да, разрушение синапсов, как и образование новых сопровождает нас всю жизнь. В разных пропорциях, правда. Но всё же термин "синаптический прунинг" , на сколько я понимаю не вообще о разрушении синапсов, а о интенсивном разрушении синапсов, которые образовались в эмбриогенезе. Особенно интересен этот процесс именно в таламусе.
Замечу ещё, что клеточные ассоциации или "нейросети", которые можно назвать также матрицами или хранящимися образами вообще не стабильны! В них не просто постоянно возникают и разрушаются новые синапсы, но и то включаются в ассоциации дополнительные нейроны, то выбывают старые. Образно говоря, сегодня мы "помним" кошку (вид, звук, запах, название) одной клеточной ассоциацией, а завтра она (ассоциация) будет уже несколько иной. И это один из основополагающих механизмов работы мозга, вообще.

Konof

Цитата: АrefievPV от августа 18, 2021, 13:20:50P.S. В тот раз не обратили внимание на моё сообщение (оно было к вопросу первичности "курица или яйцо"), а напрасно – Александр Марков предложил довольно-таки рабочую гипотезу.
Про какую ссылку речь?
Эту?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Спасибо, я почитал! Собственно, в нескольких местах своего текста я касаюсь этого механизма. Да и здесь, в ходе обсуждения вроде бы упоминал о том, что культурная эволюция сама становится фактором отбора уже на ранних стадиях своего появления.
Кстати, уважаемый Александр Владимирович смотрел мой текст ещё в начале 2017 года, после первого его опубликования в интернете.

василий андреевич

  Для небиолога статья читается легко в понятном стиле изложения. Гротеск центральных идей и игнор фактуры низших порядков находится во вполне допустимых рамках, не позволяющих мысли расплываться по древу. По отдельности все острые углы уже обсуждались на этом форуме, но у Вас, вышла весьма полезная стезя сквозь рутину наших знаний и догадок.
Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:22:40Разумеется, "всё есть физика" в конечном итоге.
А ведь Вам всего шажок до "офизичивания". И я не про прямые аналогии, а про рабочую модель. Пусть геном выстраивает феном без обратной связи (эпигенетика не в счет), в результате чего фенотипы и феномены способны к обесцениванию экологического пространства. Результат обесценивания называется полезной работой по созиданию вторичной экологической среды, которую можно назвать хоть культурой, хоть техномом. Тогда, по сути, стадо или стая - это выработанная сообществом "техногенная" среда, способная задавать рамки, так называемым, полезным мутациям. Получаем замкнутую триаду взаимодействия, в которой не хватает четвертого компонента, который на языке термодинамики звучит, как активационный такт-ход.
  Вот на этот (и самый важный!) компонент вполне претендует состояние-
Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:34:54процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве
Меня, как безбашенного небиолога, так и подмывает предложить закольцованную шкалу от зачатия, через зиготу и пренатальный (личиночный) период к половозрелой особи, что бы встроить между личинкой и "бабочкой" состояние импринтинга, как состояние куколки. Да у "высших" нет выхода личинки на свет под солнцем, но стадия кардинальной перестройки если не соматики то "психики" должна быть. Иначе не получить работоспособного контура, и вечно придется уповать на стечение невероятных случайностей неведомым образом приводящих к, так называемому, неупрощаемому комплексу.
  Единственное с чем хотелось бы поспорить всерьез, это возведение борьбы за ресурс в единственный двигатель прогресса. Ресурс, правильнее, потенциальная энергия, которая собственно и обесценивается жизнедеятельностью как реакции метаболизма. Но человек созидательный сам создает ресурс, делегируя часть своих полномочий власти, дабы не морочиться с побочными "мелочами". Но и травоядные делегируют часть своих особей на прокорм "власти" хищников, и растения не могут без травоядных полноценно развиваться.
  А Вы ведь не раз упомянули термин "неопределенность", от которого прямой путь к индетерминизму, частично освобождающего от дилеммы круговорота курица-яйцо.

Konof

Спасибо! Надо будет попытаться всё это обдумать ! Хотя, если вот об этой стороне индетерминизма: " В философии науки: концепция, согласно которой фундаментальные законы природы имеют вероятностный характер, а случай является не только равноправной по отношению к необходимости сущностью природы, но и более фундаментальной, позволяющей объяснить её самотворящий и эволюционный характер"(википедия). То я несомненно индетерминист! Вероятностность - моё всё! А любимый лапидарный ответ в стиле "папа сын пришёл к отцу": так получилось, деточка!
Вообще рад, что пришёл со своим текстом на этот ресурс и решительно не понимаю, почему не сделал этого раньше. Может, ещё что ни будь успел...

Alexeyy

Да: читается легко. И, в целом, отнёсся бы, наверно, к тексту позитивно. Прочитал лишь очень малую от него часть и сразу наткнулся на неточности, непринципиальные ошибки. Подозреваю, что в тексте ещё очень много такого "добра" содержится. Особенно в тех вопросах, в которых Вы - малосведущи. Вам бы как-то с этим поработать ...

Konof

Цитата: василий андреевич от августа 18, 2021, 18:41:41Единственное с чем хотелось бы поспорить всерьез, это возведение борьбы за ресурс в единственный двигатель прогресса.
Момент интересный!  Дело в том, что человек как раз и выходит из этой изматывающей "борьбы" в ряду  общей "толпы борющихся" за счёт того, что переходит на более высшую ступень "энергопользования" -  повышение эффективности использования присвоенного ресурса! Его видовая эволюционная история становится выделенной из общей эволюции биоты, и почти замыкается на "эволюцию в себе", то есть эволюцию популяций внутри вида. Это присутствует, разумеется, и у других видов, но у человека очень акцентировано и я бы даже сказал "перекошено". И это нарушение равновесия сказывается и на  равновесии всей биоты. Для биоты же наш вид становится дополнительным фактором среды, к которому она тоже вынуждена приспосабливаться как и ко всем другим изменениям факторов среды и соответственно эволюционировать. Вот такой получается индетерминизм и никакого экологического пессимизма!)