Антропогенез и мозг.

[василий андреевич]

  Хорошо, дорогой Конов, будем считать, что я успокоился. А то, для сведения, я по психотипу критики или если знакомы с соционикой - Бальзак - интуитивно логический интроверт. И страшно боюсь злиться, ибо теряю напрочь этический контроль.
  Не люблю, но попытаюсь пунктуально.

Я ЭТО УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ! И не раз.

Вы не объясняли, а утверждали. И это мнение, а не факт. Я же не отсылаю Вас к своим заключениям семилетней давности, когда на этом форуме бился с рефлексами и инстинктами.
 

Это не утеря, это как раз ТРЕНД РАЗВИТИЯ, многократно повышающий адаптивные поведенческие способности особи. Поведенческую пластичность.

Пусть адаптация - совокупность процессов, направленная на поддержание гомеостаза. Поддержание гомеостаза осуществляется через обратные отрицательные связи, т.е. внешнее действие, выводящее систему из динамического равновесия (гомеостаза) компенсируются обратными внутренними продиводействиями. Рефлекс и есть обратная отрицательная связь. Следовательно, тренд на уменьшение количества рефлекторных реакций приводит к развитию обратных положительных реакций, выводящих систему из равновесия.
  И семь лет назад мне казалось это правильным, потому как человек постоянно выводит себя из положения равновесия и мечется к другому уровню состояния гомеостаза, зарабатывая себе инфаркты с микардами, залечиваемые в рюмочных.
  Но опыт учит, что правильное не может быть однозначным. Предполагаем, что сформированный у раннего плода рефлекс, не утрачивается, а тормозится антирефлексом у позднего плода. Это не экономично, но наш пращур обладал большим мозгом и не экономил на нем.
  Тогда пластичность поведения объясняется перескоками между двумя уровнями гомеостаза, к одному ведет рефлекс, к другому антирефлекс. В одном случае реакция противодействия, в другом реакция усиления действия. Именно так мы можем совершать не комфортные для нас действия, перескакивая в иное психотипеческое состояние.
  Скажите ерунда - переубеждать не буду и возвращаться к этому не буду.

И это.... стесняюсь спросить... так слово "работа" можно употреблять?)))

В быту можете, в серьезном диалоге нет. Работа бывает положительной и отрицательной, полезной и бесполезной. Какую из этих четырех видов работ имеете ввиду? Если мозг производит работу над окружающей средой, то она положительна, если среда над мозгом, то она отрицательна. Если совершаете полезную работу, то поглощаете тепло для синтеза, если бесполезную, то рассеиваете тепло через деструктивные реакции. Игра словами, что производится работа типа думания или реагирования - не годятся.

Никакие "отклонения" мозг не измеряет.

А я и не говорю, что измеряет мозг (он оценивает по собственным затратам). Измеряет "глазомер". Вы же не будете утверждать, что не отличаете точное попадание от промаха? Можете не считать количество неудовольствий от промаха, для мозга, чем больше промах, тем больше дискомфорт, из которого он без Вашего участия ищет новое более комфортное состояние. А поиск, статистичен, чем больше нюансов учитывается, тем ниже ошибка.

Он "учитывает" (закрепляет синаптическими связями) только успешные попытки

Эко быстренько так - попал, связь образовалась, попал через секунду - другая связь. А ошибки фиксировать не надо. Безошибочный Вы наш. Видно никогда не проигрывали... А опыт эдак без шишек всю жизнь?

Тупое узнавание - реакция. В сотый раз повторяю.

А Вам не приходилось в игре линий на полированном мраморе узнавать образ, которого там нет? Сто раз скажите халва, и будет сладко.

Не могу понять, откуда такое настойчивое стремление впихивать тупую математику туда, где она и нафиг не сдалась?

Просто Вы не обучены разговаривать с природой на ее языке. Ну не нужна лично Вам математика, так графики рисуйте или блок схемы, а то сплошная Вера, что игра терминами заменяет суть.

[Ivan(novice)]

Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.

И мозг, и не совсем мозг. Значит, пока не совсем понятно. И это не удивительно, потому что это вообще ГЛАВНЫЙ момент всех рассуждений. Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Мозг манипулирует символам образов среды. Не совсем мозг также манипулирует символами образов среды. Что такое не совсем мозг, пока не понял.

Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Ок

Спасибо, вы сильно помогли!!

Не за что
Мне самому интересно...

[Ivan(novice)]

Здравствуйте, Иван.

Здравствуйте, Василий Андреевич!
Также рад нашей встрече, пускай и в виртуальном пространстве.

Ранее было, чем думает композитор (шахматист)? А тем же, чем и все мы - нейрохимией - своеобразным языком "для внутреннего пользования". Навык - это очищенный от нюансов (ошибок) нейрохимический ток, следующий по тем маршрутам, которые обеспечивают алгоритм последовательных сенсорных сработок мышечной активности. Т.е. навык, что для человека, что для робота, имеет единую пространственную геометрию. О чем, в принципе, может не заметив, сказал и Конов.

То, что без нейрохимии мозгу думать не получится, наверное, сомнений ни у кого не вызовет. Но это несколько не та область, о которой мы ведем речь. Ведь можно сказать, что композитор (шахматист) думает атомами, из которых состоит его мозг. Но это мало что даст для понимания предмета нашего разговора.

[Ivan(novice)]

Символами образов среды мозг манипулирует

А среда мозгом не "манипулирует"?

Наверное, "манипулирует" в переносном смысле, в кавычках. Но это уже ближе к философии, где у меня нет ни особых познаний, ни интереса.
Неконкретная среда, "манипулирует" в кавычках не позволяют мне ответить по конкретнее.

[василий андреевич]

Ведь можно сказать, что композитор (шахматист) думает атомами, из которых состоит его мозг.

Сказать можно, но за сказанным должно следовать доказательство. Причинно-следственная связь от атома, вернее от порядков возбуждающихся электронных орбиталей до явлений их проявления на макроскопическом уровне слишком длинна. Но попробовать вскользь описать можно.
  Крупная, сложная молекула, например, белка диагностируется в возбужденном состоянии по поведению-активации атомов на ее окончаниях. В кристаллах и квазикристаллах (органических молекулярных кристаллах) внутреннее взаимодействие описывается через обмен фононами. Фононы, отражаясь от концевых молекулярных атомов, возбуждают внешние электронные орбитали, что читается, как готовность провзаимодействовать с электроном другой молекулы.
  Если взаимодействие с другой молекулой состоялось с выделением и отводом тепла, то связь констатируется, как устойчивая, потому что часть фононов покинула молекулу в виде тепло-звуковой волны (повышение энтропии). Если тепло поглощено, то связь неустойчива, ибо выросла фононная концентрация и вся молекула начала испытывать волновые деформации.
  Нам интересен белок составляющий устье на поверхности мембраны нейронной клетки. "Дырка" этого белка представлена поверхностью из атомов водорода. Но водорода с разным химическим потенциалом. Связь с углеродом или азотом обеспечивает гидро-фобность, а связь с кислородом гидро-фильность. В целом такую  дырку можно считать гидро-нейтральной. Но нейтралитет зыбок.
  При малых внешних возмущениях белок в состоянии за счет увеличения или снижения фило-фобных связей погасить это возмущение как обратную отрицательную связь, дабы остаться в равновесии за счет динамики перераспределения фононного поля. Но при сильном возмущении и скачкообразном росте числа фононов организуется подобие стоячей волны на поверхности белковой дырки (можно понять как фибриляцию поверхности) и она становится проницаемой для водно-солевого потока. Разрядка происходит, как спайк, сопровождаемый выбросом избыточных катионов калия в клетке.

  Вот и подумайте, надо ли столь нудно описывать или лучше сразу вести начало от спайка, что бы его понять в образе энергетического потенциала, распространяющегся через волновые процессы вдоль мембраны любой клетки, но с особым "размахом" вдоль нейронной.
  Как серии спайков, сопровождаемые химическими обменными реакциями, организуются "самоорганизуются" в структуру под названием опыт, знает только наш друг Конов, но зачем-то вместо фалсифицируемого процесса предлагает поверить ему на слово.
  В принципе, я верю, но каждый раз прокатываю это на моделях.

[Ivan(novice)]

Сказать можно, но за сказанным должно следовать доказательство. Причинно-следственная связь от атома, вернее от порядков возбуждающихся электронных орбиталей до явлений их проявления на макроскопическом уровне слишком длинна. Но попробовать вскользь описать можно.

Помилуйте, Василий Андреевич, зачем такую длинную причинно-следственную связь, огород городить? Закономерности должны быть простыми и удобными для использования, а не длинными, сложными и умными

Как серии спайков, сопровождаемые химическими обменными реакциями, организуются "самоорганизуются" в структуру под названием опыт, знает только наш друг Конов, но зачем-то вместо фалсифицируемого процесса предлагает поверить ему на слово.

Предлагаю не мешать мух с котлетами и не путать теплое с мягким. Химические обменные реакции - химия, опыт - информация. Разные области науки, разный предмет исследования.

[василий андреевич]

опыт - информация.

А Вы прям счаз скажете, что такое информация? Это материя или область сознания? В чем мерять количество и качество информации? Как слово произнесенное с определенной интонацией становится носителем взамоислючающей информации? Например, восхиченное "ведьма!" вслед прекрасной незнакомки.

[Konof]

Ну, попробуем приступить к разделке этой священной коровы - мышления. Мышление, думание, ум, разум, интеллект. Я уже говорил не раз, что мышление - это заторможенное коммуникативное поведение. Такая простая формула оказалась слишком простой для понимания. Парадокс. Тогда начнём издалека.
Собственно коммуникация между особями появилась чуть ли не с появления живой материи как таковой. Химическая, механическая и т.п.. Не важно. Важно, что свойство и способность коммуникации между особями сильно повышает их шансы на выживание и успешное размножение. А это залог того данное свойство будет поддержано отбором и будет совершенствоваться. И оно совершенствовалось. Как особый вид поведения по воспроизводству тех или иных сигналов - символов. Символов своего состояния, символов состояния среды. Очень долго, сотни миллионов лет оно совершенствовалось в рамках классической биологической эволюции. Мутации - отбор - закрепление через размножение выживающих носителей. То есть, изначально и очень долго коммуникационное поведение и нейросети, которые управляли этим поведением определялись ГЕНЕТИЧЕСКИ. Соответственно, и ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей. По тем же законам, что и длину хвостов, формы ушей, цвет и прочие морфофизиологические параметры организмов. Языки эти были и есть не только вокальные, но и химические, цвето-световые, мимические, позы и жесты, тактильные и т.п... Разнообразие и сочетания очень велики в природе. И только на вершинах эволюционных ветвей, у животных , эволюционный тренд которых - развитие социальности, начал появляться новый, дополнительный тип коммуникационного поведения. Приобретаемое коммуникационное поведение. И на этом пути больше всех преуспели мы, обезъяны. Помогла этому небольшая мутация (или серия мутаций в одном или нескольких  локусах), удлиннившая у некоторых приматов период импринтинга. Об этом подробно в главе 1. моей книжки. Уж это то, надеюсь, не надо заново разжёвывать?  Приобретаемое коммуникационное поведение очень сильно повышает адаптационную пластичность не только особи, но, что самое главное - стада, популяции! А значит, и повышает успешность размножения. Соответствено, дальше всё развивается со скоростью цепной реакции (в эволюционных масштабах). Овладение приобретаемым коммуникационным поведением (далее ЯЗЫКОМ) происходит абсолютно по той же самой модели образования навыка. Ведь это поведение - точно такое же поведение как и любое другое (ходьба, бег, метание камня). Символы ЯЗЫКА воспроизводятся сотнями мышц , движением которых точно так же управляют эфферентные нейросети. А опознаются эти символами точно так же, как и любые образы среды - афферентными (рецептивными) сетями.
Наборы символов языка, его внутренняя логика и структура, а так же навыки по воспроизводству и опознанию всего этого постоянно циркулируют в преемственном социуме как горизонтально так и вертикально. Горизонтально - между особями в процессе применения языка. Вертикально - обучение языку новых особей. Естественно, при этом постоянно возникают искажения языка, как и при репликации ДНК. Положительные искажения закрепляются. Но уже не на ДНК, конечно, а в этом постоянно циркулирующем в социуме информационном потоке, который называется КУЛЬТУРА. С появлением письменности язык фиксируется ещё и на метериальной части культуры - всевозможных специализированных артефактах.
    Но на уровне мозга язык по прежнему только опознание и поведенческая реакция. Символы языка - это символы образов реальности, равноправные с любыми другими образами реальности. Двигательные алгоритмы по воспроизводству языка - это такие же образы движений , фиксированные на нейросетях, как и любые другие. Более того, миллиардами АССОЦИАТИВНЫХ связей нейронные образы языковых символов связаны с образами реальности, которые, собственно, и символизируют эти символы. То есть, при опознании слова-символа или при его воспроизведении в мозгу возбуждаются и соответствующие образы реальности. Слышим ли мы слово ДЕРЕВО, пишем ли, говорим ли, мы одновременно его и "видим" и "ощущаем" тактильно, и "обоняем" некие запахи.
Продолжение следует.

[Konof]

Продолжение следует.

При достаточном развитии символьно-понятийного языка, таким образом возникает грандиозная система ассоциаций между нейросетями образов реальности и нейросетями символов реальноси. Как рецептивными так и двигательными. Рождается то, чего не существовало до этого в природе - символьно - образная воображаемая реальность(не знаю, уместен ли термин виртуальная?). И человек Его сознание) существует скорее в ней, чем в реальности материальной.
  Выше я упоминал уже, что у животных тоже есть сознание. Но сознание это исключительно образное. И это ни что то философски навороченное, а постоянные волны возбуждений, циркулирующие в мозге животного и возбуждающие те или иные нейросети и нейроны на которых "записаны" образы реальности и двигательной активности. Сны, кстати - из этой же ёперы. И они снятся животным. Если я не ошибаюсь, начиная уже с рыб. Более того, у животных с развитой ЦНС в момент столкновения с какой то ситуацией после её опознания благодаря ассоциативным связям и предыдущему опыту прежде включения поведения в мозгу активируются соответствующие ситуативно похожие модели поведения . Животное как бы видит прогностические картинки развития ситуации. Но без развитой системы символьного языка мощность этих прогнозов крайне мала. Это несколько секунд или минут по времени, и пространственно в эти прогнозы включены только элементы пространства непосредственно рецептируемые в данный момент. Это и есть то, что многие ошибочно принимают за мышление животных.
Итак, у нас есть развитый понятийный язык. Коммуницируя с его помощью люди предают друг другу какую то информацию в очень подробном виде, абстрагируясь очень далеко по времени и пространству. Обсуждают феномены окружающего мира, строят планы действий, передают друг другу ТЕХНОЛОГИИ по повышению эффективности использования энергоресурсов.  И продолжают делать то же самое, оставаясь наедине с самим собой, создавая воображаемые варианты реальности и её развития , манипулируя символами языка, понятиями в пределах имеющегося опыта. Мы говорим постоянно! Пока мы в сознании и пока м ы живы! Балаболим,балаболим и балаболим! Маленьки дети в игре постоянно что то бормочат даже наедине с собой. Они ещё не умеют ТОРМОЗИТЬ свою двигательную активность так как взрослые, и поэтому их МЫШЛЕНИЕ реализуется движениями органов речи. А мы умеем, и постоянно болтаем без выхода на звуковой уровень. Вот это обсуждение чего то с сами собой и есть МЫШЛЕНИЕ. И ничего более.
В чём преимущество мышления перед древнейшей схемой выработки мозгом реакции на изменения среды? Именно в несравнимом превосходстве в прогнозировании! Абстракции высокого порядка, существующие в языке позволяют с помощью символов манипулировать огромными блоками реальности, моделируя своё поведение, ответные реакций уже СРЕДЫ на собственное поведение, и опять нашу реакцию уже на эту реакцию и так до бесконечности. Мы можем сделать и поставить  ловушку на зайца, волк только тупо догнать и убить зайца. Мы можем придумать хитрый план по смещению вожака стада, альфа-самцы козлов только тупо драться друг с другом здесь и сейчас. Ни одно животное не способно ни на что подобное.
В чём недостаток мышления? В его ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, как не странно. Мы можем оперировать символами языка в процессе мышления только по строгим правилам функционирования логики языка, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО выстраивая его символы, обозначающие предметы, явления, взаимодействия предметов и явлений, параметры и размерности. Но, повторюсь, этот недостаток стократ компенсируется в задаче планирования поведения наличием сложных понятий и высокой степени абстракций.
Кроме того мышление очень энергозатратно. И энергия, что самое смешное, тратится не на сам процесс мышления в основном, а на ТОРМОЖЕНИЕ! На торможение всех других форм поведения и каналов восприятия реальности в те короткие моменты, когда мы осуществляем это поведение.  И даже при колоссальных затратах энергии, МЫСЛЯ при решении какой то задачи, мы способны одновременно удерживать в сознании не боле 5 символов не дольше, чем 3 секунды! Я могу ошибатья в точности цифр, но где то так...  Помогает "удерживать мысль" в процессе мышление нечто вроде "игры в бисер". Выстроив одну последовательность, мы "отправляем " её в кратковременную память, и поступив так со следующей, нанизываем и её на общую "нить" мысли. Затем это уже запоминается в более цельном и статичном виде, то есть, синаптические связи становятся более устойчивыми. То есть, при акте мышления мы ещё и перестраиваем свои нейронные сети, формируя в них новые образы как символов реальности так и образов.  Очень сильно усилило мыслительные способности человечества изобретение письменности, естественно, как внешнего хранилища опыта.
А что же происходит  в мозге во время и после того, как усилием воли сильно затормозив его функционирование мы "поигрались в бисер"?

[Дарвинист]

ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей.

Генетическим??! - Вы именно так хотели написать?

[Konof]

А что же происходит  в мозге во время и после того, как усилием воли сильно затормозив его функционирование мы "поигрались в бисер"?

Мозг во время совершения нами мыслительного(речевого) поведения  делает то же самое, что и при совершении нами любого другого поведения. Реализует усвоенные двигательные навыки, распределяя возбуждение по эффекторам. Возбуждение это хоть и заторможенное, но по системам ассоциаций возбуждаются и рецептивные сети, благодаря чему мы "слышим" свои мысли, и "видим", и "ощущуаем" то, о чём мыслим.  СЛОВО  в мозге, это определённый двигательный образ и множество ассоциированных с ним других образов (зрительных, слуховых, тактильных").  Я уже говорил об этом в другой форме, кажется, но не лишним будет и повторить).
При решении интеллектуальной задачи любой сложности  действительно мыслим мы только в те моменты, когда усилием воли, тормозя все остальные формы поведения занимаемся выстраиванием речевых символов в соответствии с логикой и законами речи. При чём, ни один человек от рождения самостоятельно не способен ни придумать самостоятельно речевые символы, ни, тем более, членораздельную речь. ЯЗЫК - явление КУЛЬТУРНОЕ, возникает оно и эволюционирует исключительно в культуре. У нас только есть способность к овладению языком благодаря длинному периоду импринтинга, к овладению ДВИГАТЕЛЬНЫМИ НАВЫКАМИ речи и мышления.
Для мозга наши короткие моменты осознанного мышления по решению какой то новой задачи - это формирование новых , боле или менее долговременных нейросетевых комплексов , осуществляющих движение речевой мускулатуры. И когда мы размышляем над какой то задачей достаточно часто и интенсивно , могут сформироваться ассоциативные связи с нейросетевыми комплексами прошлого опыта решения подобных или даже только отдалённо похожих задач. Если возбуждение по этим ассоциациям достаточно сильное, оно может "всплыть" в нашем сознании, что мы и воспринимаем как интуицию. Но это совсем не значит, что это плоды каких то таинственных "подсознательных" размышлений. Мозг не думает, мозг ОПОЗНАЁТ.) И в мозге никогда не может появиться  то, чего вы не "вложили" в него в качестве навыка.

[Konof]

ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей.

Генетическим??! - Вы именно так хотели написать?

А что вызвало у вас столь бурную эмоцию?

[Дарвинист]

Сами подумайте, пожалуйста.

[Konof]

Сами подумайте, пожалуйста.

может быть, вы не подумали? Что за кокетство?

[василий андреевич]

  Дарвинист хотел уточнить, что такое обычный генетический путь от своих родителей.
  По-видимому есть еще необычные пути.