Антропогенез и мозг.

[Дарвинист]

Так вот, ещё разик, ещё раз. От миллионов рецепторов идут миллионы аксонов к тысячам клеток анализатора. И в каждый момент времени они возбуждены в РАЗНЫХ СОЧЕТАНИЯХ. Вспомните картинку игольчатой матрицы - игрушки, которую я давал выше. Вот БУКВАЛЬНО ТАК! Одна сторона матрицы - сетчатка, иголки - аксоны, обратная сторона матрицы - нейроны анализатора. Возбуждённые нейроны - иголки, которые "вылезли с той стороны". И вот эти возбуждённые нейроны во время возбуждения , благодаря этому возбуждению объединяются в сеть. Уникальную абсолютно. Потому что в следующий момент времени уже будет совсем другая "картинка", совсем другое сочетание возбуждённых нейронов. Это и есть "уникальный сетевой комплекс". Никакая не абстракция, не отвлечённое понятие, а совершенно конкретная "органика", которую можно , в принципе "потрогать"! Чем вас это не устраивает?  Это принцип мультирецепторности и мультиканальности, о котором я пишу в книжке. И никакого "кодирования" тут просто не требуется. Это до тупости АНАЛОГОВАЯ система! Попробую ещё объяснить с помощью аналогии с электроникой. Вот представьте себе - камера снимает картинку. с матрицы путём всяческических преобразований , в которых я ничего не понимаю, вся эта картинка выходит из камеры по проводнику. Просто медная жилка. Картинка закодирована путём изменения параметров электрического тока. По проводнику это всё попадает в ваш телевизор, где уже дешифровывается и преобразуется в работу электронно-лучевой трубки, видеоматрицы и т.п...  Примерно так?)   А вот в случае копирования живого зрения всё было бы и проще и сложнее. Сигнал с каждой возбуждённой ячейки видеоматрицы по СВОЕМУ, ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДНИКУ ТУПО ПО КАБЕЛЮ ТОЛЩИНОЙ  С ПАРУ МЕТРОВ шёл бы к видеоматрице вашего телека, где возбуждал бы свою персональную ячейку, заставляя светиться.  Понятно?
Не знаю, поможет ли это как то вам в понимании общих принципов устройства нашего мозга но нужно всегда помнить, что мы, и наш мозг в частности, это просто КОЛОНИЯ живых организмов, пытающаяся выжить. Это не разнообразные детальки некоего компутера, разные, из разных материалов и по разному сделанные, это , в общем то, довольно одинаковые маленькие животные, каждое из которых  просто выживает в составе большой колонии, выполняя свою функцию, и получая за это еду)

Это я, Эвол.
Мне, лично, понравилось, по, меньшей мере, пока. Очень биологично физично получилось. А цифра - это не для человека, - для тех самых "компутеров" и ИИ. Они, наверное, умеют мыслить не аналоговым образом. Почему, возможно, появятся киборги, в результате необходимости притереться столь разным аппаратам друг к дружке. Или, в связи с необходимостью выяснить, что у оппонента на уме. Или, как вариант, в связи с необходимостью сосуществования с родителем, пока ИИ не "повзрослеет" и не отправиться своей дорогой.
Что будет дальше? Можно видеть по тому, как человек относится к окружающей матери-природе...

[Konof]

Если сигнальная система кошки отличается от нашей только количеством связей, то мне скучно. На досуге смогу прочесть в Вике.

Думаю, я понимаю, почему вам скучно. В моих объяснениях нет так жаждимого выхода на вечность и бессмертие Сознания(разума) через его связь с квантовой физикой, тёмной материей, базовыми законами мироздания, абсолютным полем, всемирной энергией (нужное подставить)?  Да , нет. И не будет. В принципе. И не только в моих объяснениях , но и вообще. То есть никогда. Несколько минут, и всё... Лежит горка неприятной слизеподобной массы. "Прекрасная вселенная индивидуального сознания" исчезла навсегда... Даже надёжнее, чем мыльный пузырь. Тоска и скукота от осознания этого железобетонного факта у нас, еще живых... Понимаю как никто другой. Но, тем не менее, мне не скучно разбираться в том, как я живу и мыслю пока я  живой. Тем, что не сильно сложнее кошкиного мозга. Потому продолжу. Может, ещё кому то будет интересно.
Итак, если вы перечитаете ещё несколько раз мой пост выше и хорошо всё обдумаете, надеюсь, вы поймёте гениальную простоту процесса ОПОЗНАНИЯ мозгом (нервной системой) текущего состояния среды. С целью формирования адекватной двигательной реакции.
Прежде чем описать то, как формируется эта реакция, напомню, что при рождении особи в мозгу уже существует довольно значительное количество нейронных сетей во всех каскадах "узнавания" вплоть до окончательного,  и существуют, так же, врождённые нейронные сети по формированию двигательных реакций(чуть вперёд забегаю), благодаря чему новорождённый организм имеет врождённый набор первичных двигательных актов(поведения). Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы. И вот тут очень важное место! У высоко специализированных видов, имеющих большой возраст существования на земле и находящихся  на менее высоких "ветвях" эволюционного древа значительно больше, чем у нас, именно врождённых моделей поведения. Вплоть до того, что почти всё поведение , все реакции на любые изменения среды и гомеостаза являются врождёнными.  А вот у более "высоко" стоящих на древе эволюции ЦНС видов , вплоть до нас, людей, врождённого именно поведения всё меньше и меньше! У нас его вообще очень малая часть от всего поведенческого арсенала, чем у акулы, скажем, или лошади. Это , по сути, набор рефлексов и беспорядочных (на первый взгляд) телодвижений, которые мы видим у новорожденного ребёнка. Всё остальное наше поведение - ПРИОБРЕТАЕМОЕ. Начиная от бипедальности до мышления. В чём причина? В том, что наша эволюция пошла по пути повышения  индивидуальной поведенческой  адаптивности к условиям крайней эврибионтности .
  Ну да, оставим философию, имеем: ситуация опознана. Опознана с максимальной точностью. То есть, благодаря опыту на неё уже наработан (дальше расскажу, как, хотя подробно есть в моей статье) максимально точный поведенческий ответ (то есть дающий адекватный результат с максимальной вероятностью). Что "ин вива" означает "опознан"? То, что в самом "верхнем" каскаде "пирамиды узнавания" возбуждена совершенно конкретная компактная нейронная сеть. СВЯЗАННАЯ ассоциациями с множеством других сетей, из других областей восприятия. Далее - важный момент. Точно так же, как мультиканальна система рецепции, мультиканальна и система двигательного ответа. Каждая мышца, от самой большой скелетной мышцы о мельчайших мышечных пучков языка иннервируется очень сложно. То есть, большими множествами нервных волокон (аксонов, по сути), оканчивающихся разветвлениями и мионевральными синапсами, передющими возбуждение в каких то случаях на множество мышечных волокон, а в каких то случаях наоборт - на одно мышечное волокно подходят ветви от разных аксонов. Типы и функции этих соединений разнообразны, кто заинтересуется , может изучить самостоятельно. Нам здесь и сейчас важно не это. Нам важно то, что именно благодаря мультиканальности подведения к мышцам возбуждения осуществляется тончайшая настройка и дозирование двигательного(поведенческого) ответа организма на рецептируемое изменение среды. Ну, и естественно, обратная связь! Постоянная обратная связь! Благодаря тому, что от мышечной системы идёт и обратный- афферентный мультиканал из миллиардов волокон. По которому рецептируется уже сама двигательная реакция организма.
А теперь вернёмся. Ситуация узнана. То есть, возбуждена определённая "конечная" группа нейронов. А дальше - "пирамида каскадов нейросетей", аналогичная чувствительной. С той разницей, что возбуждение передаётся в обратном порядке - к эффекторам. Что происходит в этих нейросетях? Во первых, на этих нейросетях "записано" врождённое (эволюционно наработанное) поведение (двигательные акты). В зависимости от типа организации животного уже более-или менее адекватное  рецептируемой ситуации (смотрите выше). Во вторых - в них происходит (в постоянной связи с рецепторными "пирамидками") постоянное усовершенствование двигательной реакции, повышение вероятности достижения цели поведения благодаря ей, то есть наработка поведенческого НАВЫКА. Сейчас модно называть это "обучением нейросети".  Механизм? Скучен и тривиален. Всё те же синапсы, их образование и распад благодаря разнице в повторяемости сочетания одновременно возбуждённых нервных клеток. Прорастание аксонов с образованием ассоциативных связей и синапсов. В общем, "скучная" нейрофизиология, известная с времён Павлова и Сеченова. Подчеркну для незримо здесь присутствующих -- таки да! ПАВЛОВА!!! Павлов был абсолютно прав, и его теория уже вполне объясняет работу мозга в первом приближении. По сути, почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами, а всё модное ныне "обучение" нейросетей - образованием условных рефлексов.
Вот где то так... Но это всё ПОКА только про "кошку" ! Про то, как на этой базе появляется мышление - позже)))

[василий андреевич]

Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы.

Формирование двигательных актов в течение мириадов поколений предполагает их наследование? Или наследуется последовательность выработки "стройматериалов", которые складываются в фенотип и управляющие сети каждый раз заново, путем многократных клеточных сборок, из которых большая часть смертна?

  В прошлый раз я сказал, что не буду участвовать в теме, пока не созреет вопрос к самому себе. И пару недель ждал. Потому и почувствовал разочарование, что свой еще не вполне оформленный вопрос мне озвучить не удастся.
  И высокштильные физические модели здесь не причем. Нужен способ описания тех процессов, которые иногда называют самосборкой или самоорганизацией.
  Скажем так, сложные поведенческие инстинкты не наследуются, а проявляются-рождаются в зависимости от обстановки, в которой выживает-функционирует молодая особь. Схематически получаем, что инстинкт - это комплекс незавершенных рефлексов, что, в свою очередь, влечет суждение (хорошо бы, как тезис): мышление становится, как акт замещения естественно отмирающих инстинктов. Тогда и получим

почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами

Можно даже так. Что бы нога организовалась в ходьбу ранее научившегося ходить, достаточно одного послыла-возбуждения, все остальные тончайшие настройки мышц в их согласованной работе будут организовываться за счет внутренних циркуляций по местным нейросетям.
  Одноклеточный организм "передает" геном вместе с цитоплазмой, у которой есть поведенческая память(?) без нейросетей. Многоклеточный организм такой щедрости лишен. Следовательно, первый нерв у плода появляется не по команде от его собственного генома, а в результате нарастания "стрессовой" обстановки в окружающих клетках. Я, разумеется, не возьмусь сказать, каких веществ не должно хватать в среде, что бы одна из клеток взяла на себя обязанность стать нейроном, что бы перейти к питанию за счет обнуления разности химических потенциалов между удаленными группами соматических клеток. Но подобный сценарий принципиально доказуем.
  И не беда, если для доказательства придется использовать математику и теорию поля. К этому приходят, а не отталкиваются, как позыва к оригинальности.

  ПП. Прошу Вас простить меня, дорогой Коно(но)в за то, что не смог поступить более тактично, обрывая обмен мнениями. Но я уже предупреждал других форумчан, что имею слабую этику и часто бываю несправедлив в критике. К тому же допускаю уйму чисто биологических ошибок.

[Konof]

Формирование двигательных актов в течение мириадов поколений предполагает их наследование?

Если они формируются эволюционно, то есть  в процессе естественного  отбора , то конечно!Что вас в этом смущает? Или, думаете, стрекоза обучается летать и охотиться?

Скажем так, сложные поведенческие инстинкты не наследуются

Вы невнимательно читали мой пост. В части различия именно по наследуемой части поведения между животными разного уровня организации.

[Дарвинист]

думаете, стрекоза обучается летать и охотиться?

Самое интересное в голометаморфозе - это то, что гистолиз затрагивает все системы личиночного организма, кроме нервной и половой. При этом у личинки и имаго могут отличаться и способ питания, и рацион. Например, личинки тех же сетчатокрылых выделяются наличием сосущего ротового аппарата и наружным пищеварением, см. http://journal-shkolniku.ru/muravinyi-lev.html.
При этом, посмотрите, пищевое поведение личинки связано с организацией ловушки и поиском (!) подходящего места для него. Но - могут ли личинки тех же муравьиных львов и аскалафов обучаться? Ничего не читала на этот счет.

[Дарвинист]

Другое дело - насекомые, для которых, в той или иной степени выражения, известна социальность. Читала про тараканов, которых учили избегать пригодных для укрытия мест при включении света, подвергая насекомых ударам тока небольшого напряжения. Правда, как я поняла, следующим поколениям этот нетривиальный навык не передавался, значит, можно предположить, обучение у тараканов отсутствует.

интересно, поэтому, будет сравнить обучаемость и передачу опыта у представителей одной таксономической группы, ведущих разный образ жизни и имеющий разный уровень социальной организации. Говоря о тараканах - с богомолами и термитами.

[Дарвинист]

В сети, кстати, есть источники, в которых указывается, что для общественных насекомых характерна эусоциальность, https://theoryandpractice.ru/posts/17716-odni-razmnozhayutsya-drugie-rabotayut-kak-nasekomye-pridumali-razdelenie-truda. Это при том, что эусоциальность - крайне редкое явление в природе, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эусоциальность.

Как тут дело обстоит с мозгами? Не следует ли нам сузить рамки применимости понятия "общество", оперевшись на следующий тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами. Оставив всем прочим формам приставки квази-, пре- и эу-. Как я поняла, социобиологи, в известной степени, так и поступают. Может, антропогенез и эволюцию мозга стоит рассмотреть именно в корреляции с различными формами социальной организации, уважаемst Konof и василий андреевич? А деятельность мозга, поддерживающую свободный выбор, "выдавливание раба" из себя - именно ее обозначить как сознание? Подобрав для прочего подобные же приставки. 

[Дарвинист]

Предложу вниманию занимательный материал об обучении и приобретении поведенческих новшеств у муравьев, https://ivanov-petrov.livejournal.com/1339281.html.

[василий андреевич]

  О, мураши, да прираскройте чары!
  Как-то Эвол-Нур подсказал термин генералист, и дивергентную стезю таракана не только к социальному термиту, но и к антисоциальному богомолу. А я держал в запазухе идею эволюции спектра черного тела.
  Но, по сути, это сводимо к дебатам о "неспециализированном предке", эдакой "крысе", порождающей те тупиковые ветви, окончания которых буду выглядеть (но только выглядеть), как самостоятельные траектории развития.
  Мне представляется очень удобным увидеть личиночную стадию, в образе эмбриона, временно выпущенного на свободный прокорм для наработки "памяти". А это означает, что пренатальный период нашего развития можно отождествить с неоднократным переходом личинка-куколка-личинка, когда стадию окукливания проходит не вся личинка-плод, а ее отдельные органы. ...О морфогенетическом поле пока не буду, но архикстати тут замечание

гистолиз затрагивает все системы личиночного организма, кроме нервной и половой.

В этом "кроме" - вселенная сохранности, на фоне мультиверса изменчивости.

 

Вы невнимательно читали мой пост.

Да "нормально" я его читал. По-видимому, у меня с Вами, так называемые, параллельные психотипы - одно и то же явление мы описываем с разных точек зрения. И необходим "эксперт", как третий имярек, что бы выдвигать объединяющие альтернативы, например

тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами.

И проблема будет сводима к минимально допустимому числу параметров. Я вижу этот минимум в понятиях свободная энергия и химический потенциал, но готов не оперировать именно ими в своих текстах.
  "Выдавливание раба"(инстинктов) - вполне годится, как стезя, порождающая вторую сигнальную систему, которая обретает образ "третьей", как поведенческая ориентация в среде абстрактной символики. И эту ориентацию придется замыкать на "нулевую" сигнальную систему, обходящуюся вообще без нейродеятельности по типу хемотаксиса.

[Konof]

Не следует ли нам сузить рамки применимости понятия "общество", оперевшись на следующий тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами.

В таком случае у меня для вас радостная весть: такого общества не существует!))) Даже самое совершенное человеческое общество (если вы обозначенное выше связывали с ним) базируется ИМЕННО на базовых, присущих виду и врождённых формах поведения. Да, и даже либерализм!)))

Может, антропогенез и эволюцию мозга стоит рассмотреть именно в корреляции с различными формами социальной организации, уважаемst Konof и василий андреевич?

Не только стоит, но категорически невозможно рассматривать эволюцию мозга и МЫШЛЕНИЯ (это ведь главное, о чём мы тут говорим?) без эволюции социальной.  Помня при этом, что и социальная эволюция человека и нейрофизиологическая имеют выраженный коэволюционный характер. И даже не коэволюцию разных систем , а коэволюцию двух типов эволюции - на базе ДНК, и на базе культурной информации, культуры. Я это очень подробно описываю в статье.

[Konof]

"Выдавливание раба"(инстинктов) - вполне годится, как стезя, порождающая вторую сигнальную систему,

Вы меня , пожалуйста извините, но это полнейшая ахинея! Можете считать меня трамвайным хамом, но когда я слышу или читаю подобный марксистко-энгельсско-ленинский бред, я категорически не могу себя сдерживать! Я вот сейчас параллельно эпистолярному изложению своего возмущения ещё и грязно матерюсь по вокальному каналу)))

[Дарвинист]

В таком случае у меня для вас радостная весть: такого общества не существует!)))

Не исключено, что такое общество будет построено косной материей, то есть ИИ. Тем более интересно рассмотреть эволюцию, полагая наличие недостижимого, как скорость света, предела. Возможно, даже обнаружится некоторый фундаментальный запрет на достижение подобного состояния - и тогда развитие общества вполне, думаю, уложится в рамки чего-то, похожего на физику.

[Дарвинист]

Скажем так, возможность свободно выбирать роль аналогична движению со скоростью света свободной частицы в вакууме. И подумать обо всем следующем из этого.
Я пока писать не буду, но скажу, что тут уже проглядывает эквивалентность наподобие привычной эквивалентности энергии и массы.   

[Konof]

Скажем так, возможность свободно выбирать

Для того, чтобы появилась сама способность выбирать, для начала нужно, чтобы сформировался интеллект. А интеллект формируется только в условиях  несвободы. Логическая петля замкнулась, дальнейшие рассуждения не имеют смысла)

[Konof]

Не исключено, что такое общество будет построено косной материей, то есть ИИ.

Тогда оно и останется косной материей. Или вы имеете в виду, что ИИ построит некое общество из людей?! Ну, в этом случае вообще о какой либо свободе даже речи быть не может. Это конц.лагерь. 1984  с электронным правительством)))