Антропогенез и мозг.

[Konof]

"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

[василий андреевич]

  По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать (мыслить, сознавать) - это удел группы. И нейро-группы в том числе, но уже без прибавления "думать". Вспомним оправдание: "А я думал", когда надо бы делать.
  "Сеть сетей сетей" от Анохина - это до нельзя упрощенный образ системности. Рассмотрим системность всего из двух подсистем - нейросети и "химио-сети". Нейросеть - это Ахилл, догоняющий черепаху химии, Ахиллу придется полюбому тормозить, согласуясь с шажком черепахи. Чем оперативнее торможение, тем реже Ахиллу придется "рассудительствовать, вместо того, что бы догонять".
  Сеть "над" сетями - это способность системы низкого ранга, предрешить поведение сети-системы высшего ранга. В том и отличие живого от косного, что последнее реагирует, а живое уже готово к этой реакции. Потому мыслить-думать, значит, тормозить в поисках черепахи-сути-истины.

  ПП. Прошу прощения, что не стал подбирать подходящую цитату автора темы.

[Alexeyy]

"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

Да боже упаси: я же как раз усомнился в том, что "на воре - шапка горит".
Но из Вашего ответа сделал вывод, что, действительно, "горит".

[Konof]

Уважаемый  Gilgamesh, Вам не кажется странным уничтожать тему из за поведения пары оппонентов?

[Konof]

  По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать (мыслить, сознавать) - это удел группы. И нейро-группы в том числе, но уже без прибавления "думать". Вспомним оправдание: "А я думал", когда надо бы делать.
  "Сеть сетей сетей" от Анохина - это до нельзя упрощенный образ системности. Рассмотрим системность всего из двух подсистем - нейросети и "химио-сети". Нейросеть - это Ахилл, догоняющий черепаху химии, Ахиллу придется полюбому тормозить, согласуясь с шажком черепахи. Чем оперативнее торможение, тем реже Ахиллу придется "рассудительствовать, вместо того, что бы догонять".
  Сеть "над" сетями - это способность системы низкого ранга, предрешить поведение сети-системы высшего ранга. В том и отличие живого от косного, что последнее реагирует, а живое уже готово к этой реакции. Потому мыслить-думать, значит, тормозить в поисках черепахи-сути-истины.

  ПП. Прошу прощения, что не стал подбирать подходящую цитату автора темы.

Уважаемый Василий Андреевич, я тут, чуть выше, запостил для Вас пару дидактических картинок для продолжения интересного разговора.

[Konof]

По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать

Да способен то он способен. Так же как ходить, бегать, заниматься сексом, кидаться каменьями. Я лишь пытаюсь донести мысль, что мозг индивида этого не делает. Не ходит, не бегает, не занимается сексом и не кидается каменьями. И не мыслит. Мышление - такое же поведение, как и всё выше перечисленное. В мозге совсем другие механизмы и принципы обработки информации, чем в вербальной логике мышления. И мозгу, в котором мы вырабатываем навыки управления мышлением приходится как бы "переводить" последовательные алгоритмы мышления на многомерный способ своего функционирования по механизму ОПОЗНАНИЯ.

это удел группы.

Кажется, вы приближаетесь к пониманию! Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида. В то же время, именно во время этих ретрансляций навыков мышления и культуры из культуры на индивида и обратно происходят ОШИБКИ. Ошибки подвергаются естественному отбору. Как результат - эволюция мышления и культуры. Процесс аналогичен эволюции на основе ДНК, только носитель информации в данном случае не геном индивида, а индивидуальный мозг. И эволюционный процесс происходит не в генофонде популяции, а в её культуре.

[Konof]

"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

Да боже упаси: я же как раз усомнился в том, что "на воре - шапка горит".
Но из Вашего ответа сделал вывод, что, действительно, "горит".

Ну а я делаю из вашего поведения вывод, что Вам зачем то очень нужно было опустить мою тему в "подвал".  И Вам это удалось. Зависть? Не стоит, уверяю Вас. У меня рак лёгких. Правого лёгкого уже 4 года, как нет. Пишу эти тексты в перерывах между облучениями. Чтобы успеть. Тут Вам и ответ на вопрос верующий я или нет. Если , конечно, вы способны хотя бы к элементарным мыслительным актам.

[Alexeyy]

Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

[Konof]

Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

[АrefievPV]

По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать

Да способен то он способен. Так же как ходить, бегать, заниматься сексом, кидаться каменьями. Я лишь пытаюсь донести мысль, что мозг индивида этого не делает. Не ходит, не бегает, не занимается сексом и не кидается каменьями. И не мыслит. Мышление - такое же поведение, как и всё выше перечисленное. В мозге совсем другие механизмы и принципы обработки информации, чем в вербальной логике мышления. И мозгу, в котором мы вырабатываем навыки управления мышлением приходится как бы "переводить" последовательные алгоритмы мышления на многомерный способ своего функционирования по механизму ОПОЗНАНИЯ.

Не зацикливайтесь на вербальном мышлении. Перечитайте, что я вам писал про сознание, интеллект и разум. И про «сферичность» больше не надо, ладно? А то как вас «обижают» - тут вы замечаете, а как другого уколоть - тут вы «не при делах»...

В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

это удел группы.

Кажется, вы приближаетесь к пониманию! Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида. В то же время, именно во время этих ретрансляций навыков мышления и культуры из культуры на индивида и обратно происходят ОШИБКИ. Ошибки подвергаются естественному отбору. Как результат - эволюция мышления и культуры. Процесс аналогичен эволюции на основе ДНК, только носитель информации в данном случае не геном индивида, а индивидуальный мозг. И эволюционный процесс происходит не в генофонде популяции, а в её культуре.

Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума. Да, мышление социума является внешним по отношению к особи (как, кстати, и язык (знаковая система внутрисоциальной коммуникации)), но отражённое внутри особи (есть такая штука – интериоризация) оно в своём формате продолжает там внутри и «обитать».

С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

И с обычным поведением (как и обучение навыкам) также обстоит – интериоризируются (способами «вприглядку» и «делай как я») некие поведенческие акты и действия. При этом, так называемое, «ручное мышление» (наглядно-действенное) также проходит внешнюю стадию, в процессе которой постепенно интериоризируется. Благодаря колоссальной пластичности нашего мозга (особенно в онтогенезе) мы можем интериоризировать таким вот образом целый субъективный мир.

Приматы вполне способны к такому («ручному мышлению») виду мышления. Многие продвинутые животные также способны к нему – манипулировать и одновременно наблюдать за своими манипуляциями можно ведь и с помощью хобота, клюва и т.д. Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).
Образное мышление в простенькой форме, думаю, у продвинутых животных имеется.

И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума. Социум – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции, способствующая самосохранению (не только сиюминутно, но и на перспективу – включая возможность адаптации данного вида/популяции) данного вида/популяции. В этом плане, даже бактерии в микробном сообществе выживают в социуме (взаимодействие (да и общение) там химическое в основном).

[Konof]

В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

Выделил это как самый главный "камень преткновения" во всей нашей дискуссии. Нет в живом, а в мозге - тем более, никаких "вычислительных процессов", как не трудно это многим понять , и ещё труднее объяснить. В живом есть только узнавание (опознание). Выше я запостил две картинки. Первая - игрушка "игольчатая матрица". Вторая - отпрепарированная нервная система человека. Не полная, разумеется. Объедините обе картинки вместе и получите механизм обработки "информации" мозгом. Это не просто аналоговая, это супер аналоговая система, в которой внешняя среда уже на уровне рецепторов (Рецептора с большой буквы, так как не очень то корректно их вообще разделять, но об этом как ни будь позже) создаёт свой отпечаток(матрицу) в виде различных сочетаний возбуждения отдельных рецепторных клеток, КАЖДАЯ из которых имеет и своё афферентное волокно ( на самом деле, конечно, есть случаи , когда один рецептор и несколько волокон и наоборот, но в общем количества рецепторов и волокон очень близки).  Волокна поступают в ЦНС каждое к своему телу нейрона.  Как видите, "обработка информации" начинается уже на стадии соприкосновения внешняя среда-рецептор в виде создания образа среды, почему и невозможно , рассматривая мозг, отделять собственно черепную часть от "периферии". Что ещё характерно для этой стадии обработки информации мозгом? Во первых, она целостная. То есть, опять же, трудно что то понять, разделяя зрительный рецептор, механорецептор, терморецептор, обонятельный, акустически, гравитационный и т.д.  В реальности формируемый образ среды целостный, и мозг единовременно воспринимает этот целостный образ и проводит его дальнейшую обработку. Но и здесь нет никакого "вычисления".  Единственное, что не очень здесь понятно - дискретен ли этот образ среды подобно кадрам некоего "фильма", или он постоянный и непрерывный? Я думаю, что постоянный и непрерывный. При том что по отдельным волокнам возбуждение протекает дискретно, и возможно эта дискретность подчиняется каким то из мозговых ритмов. И опять же, никакого парадокса в этом нет, если вспомнить про мультиканальность нервного" проводника" и динамический характер нейронных ассоциаций. То есть, по отдельным волокнам возбуждение дискретно но в сумме образ транслируется постоянно, так как дискретность  хаотична.

Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума.

Я не путаю. Просто напросто потому, что нет никакого "мышления социума". Это нечто подобное "общественному сознанию" и тому подобному из категории философии.

С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

Ну да. Тут я с вами совершенно согласен, и об этом, собственно , и пишу. Мышление - коммуникативное поведение. Вы же согласны, надеюсь, что "болтовня между особями" это коммуникативное поведение?

Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).

Ну да, и в этом мы абсолютно совпадаем. Весь вопрос в количестве, достаточном для появления нового качества.)

И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума.

Это опять начало очередного спора "о границах". Ненужного и бесплодного. То есть, опять о достаточности количества для рождения нового качества. В данном случае - достаточности развития коммуникативного поведения. Давайте будем обсуждать уже рождённое качество - мышление в его полноценном виде.

[Alexeyy]

Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

Да хоть горшком назовите ...

[Konof]

Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

Да хоть горшком назовите ...

Да при чём тут горшок? Тут парочка вполне не посудных фамилий вспоминается и одна сколь активная столь и одиозная  общественная организация.)

[Cow]

За подозрение в авторстве ролика Курпатова прошу извинить. Но уж очень похожи структура и контекст ролика и текста.
Ну и к вопросу мышление\коммуникация\внутренняя болтовня  еще один ролик , который меня изрядно зацепил очередным  совершенно неожиданным вывертом в эволюции сапсапов. https://www.youtube.com/watch?v=GmpKIb6hz1s .  И опять всплывает вопрос -  реальность  дискретна или непрерывна? Проявление ли это очередной итерации уточнения по размерности процесса или выброс волнового фронта?
Мне лично, без очередной модельки и ловить нечего.

[АrefievPV]

В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

Выделил это как самый главный "камень преткновения" во всей нашей дискуссии. Нет в живом, а в мозге - тем более, никаких "вычислительных процессов", как не трудно это многим понять , и ещё труднее объяснить.

Любой направленный процесс обработки информации – это вычислительный процесс.

А любой процесс обработки информации неотделим от какого-либо преобразования/трансформации материи. По сути, любое преобразование/трансформация структуры материи является процессом обработки информации.

Направленных процессов преобразования/трансформации материи в природе «на каждом шагу» на всех уровнях структурной сложности материи. При этом, направленность может «задаваться» и не как одиночный вектор, а как «от начала к концу» (и на этой цепочке последовательных актов преобразования/трансформации материи может петлять, самопересекаться, распараллеливаться и снова сходиться сколько угодно раз).

То есть, вычисления вовсю «процветают» не только в живой природе, но и в косной. Даже обыкновенная последовательность химических реакций (а в живом это происходит «сплошь и рядом») – это вычислительный процесс.

Поэтому повторюсь – в живом мозге, в живых клетках мозга, и даже на уровне внутриклеточных структур – везде происходят вычислительные процессы.

И ещё немного по поводу энергии и информации. В этом плане, для любой системы воздействие, оказанное на неё, является её «интерпретацией». То есть, воздействие само по себе не является информационным или энергетическим, оно оказывается таковым, в зависимости от «интерпретации» системы. Типа, насколько сильно оно изменило её структуру, каким образом изменило её структуру, с какими последствия для её структуры и т.д. и т.п., настолько система и будет «интерпретировать» оказанное воздействие преимущественно информационным или преимущественно энергетическим. 

На базовом уровне материи энергия и информация теряют смысл, остаётся только взаимодействие, действие, отражение. То есть, на базовом уровне нет никаких информационных и/или энергетических процессов и/или актов.

В живом есть только узнавание (опознание).

Процесс узнавания заключается в сравнении/сопоставлении узнаваемого (например, сигнала или целой совокупности сигналов или даже целого образа) и имеющихся знаний (в виде более-менее постоянных структур и/или в виде циркулирующих процессов (замкнутых потоков электрохимических сигналов). То есть, узнавание, это в любом случае вычислительный процесс, составленный из целого каскада актов сравнения/сопоставления.

Выше я запостил две картинки. Первая - игрушка "игольчатая матрица". Вторая - отпрепарированная нервная система человека. Не полная, разумеется. Объедините обе картинки вместе и получите механизм обработки "информации" мозгом.

Параллельность каскадов последовательности актов сравнения/сопоставления как раз и обеспечивает такое вот «матричное» вычисление. Разумеется впоследствии результаты всех этих параллельных вычислений сводятся воедино (интегрируются) на следующем уровне и продолжают обрабатываться уже там.

Это не просто аналоговая, это супер аналоговая система, в которой внешняя среда уже на уровне рецепторов (Рецептора с большой буквы, так как не очень то корректно их вообще разделять, но об этом как ни будь позже) создаёт свой отпечаток(матрицу) в виде различных сочетаний возбуждения отдельных рецепторных клеток, КАЖДАЯ из которых имеет и своё афферентное волокно ( на самом деле, конечно, есть случаи , когда один рецептор и несколько волокон и наоборот, но в общем количества рецепторов и волокон очень близки).  Волокна поступают в ЦНС каждое к своему телу нейрона.  Как видите, "обработка информации" начинается уже на стадии соприкосновения внешняя среда-рецептор в виде создания образа среды, почему и невозможно , рассматривая мозг, отделять собственно черепную часть от "периферии".

Вы в своих рассуждениях теряете смысл понятий «вычисление» и «мышление». На мой взгляд, вы перескакиваете на обсуждение конкретных механизмов, конкретных конструкций и архитектуры этих механизмов, не разобравшись с базовыми понятиями.

Что ещё характерно для этой стадии обработки информации мозгом? Во первых, она целостная. То есть, опять же, трудно что то понять, разделяя зрительный рецептор, механорецептор, терморецептор, обонятельный, акустически, гравитационный и т.д.  В реальности формируемый образ среды целостный, и мозг единовременно воспринимает этот целостный образ и проводит его дальнейшую обработку. Но и здесь нет никакого "вычисления".  Единственное, что не очень здесь понятно - дискретен ли этот образ среды подобно кадрам некоего "фильма", или он постоянный и непрерывный? Я думаю, что постоянный и непрерывный. При том что по отдельным волокнам возбуждение протекает дискретно, и возможно эта дискретность подчиняется каким то из мозговых ритмов. И опять же, никакого парадокса в этом нет, если вспомнить про мультиканальность нервного" проводника" и динамический характер нейронных ассоциаций. То есть, по отдельным волокнам возбуждение дискретно но в сумме образ транслируется постоянно, так как дискретность  хаотична.

Повторяю, вы «забираетесь в дебри», не разобравшись с базовыми понятиями.

И, кстати, дискретность образа (как и дискретность сигнала) обусловлена и определяется структурой. А структура неизбежно дискретна... Но это разговор отдельный.

Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума.

Я не путаю. Просто напросто потому, что нет никакого "мышления социума". Это нечто подобное "общественному сознанию" и тому подобному из категории философии.

Путаете. При этом обозначаете таковое вполне определённо:

Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида.

Если оно вырабатывается (по-вашему), если оно эволюционирует (по-вашему), если оно проецируется (по-вашему), то оно есть. Что-то же вырабатывается, что-то же эволюционирует, что-то же проецируется. Вы, что – на самом деле, не видите противоречий в собственных высказываниях?

С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

Ну да. Тут я с вами совершенно согласен, и об этом, собственно , и пишу. Мышление - коммуникативное поведение.

Не только. Я уже несколько раз пояснял, что вы любое мышление сводите к вербальному мышлению. Даже если вербальное интерпретировать широко (типа, знаки будут на основе зрительных образов, слуховых образов, тактильных образов, запаховых образов и т.д.), то таким мышлением, всё равно, понятие мышление не исчерпывается.

А мыслить можно и ни с кем, не общаясь (например, «ручное мышление») – сиди себе и крути кубик-рубик. Мало того, можно отдаться фантазиям, не особо обращая внимание на внешний мир. Все эти внутренние субъективные образы проходящие перед внутренним взором – это тоже мыслительные процессы.

Вы же согласны, надеюсь, что "болтовня между особями" это коммуникативное поведение?

Согласен. И как это утверждение отменяет наличие невербального мышления вне всяких коммуникаций?

Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).

Ну да, и в этом мы абсолютно совпадаем. Весь вопрос в количестве, достаточном для появления нового качества.)

«Переход количества в качество» – это такое себе (мне не нравится, отдаёт заученностью постулатов/догм и пр.). И тут больше влияет пластичность, а не количество.

И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума.

Это опять начало очередного спора "о границах". Ненужного и бесплодного. То есть, опять о достаточности количества для рождения нового качества. В данном случае - достаточности развития коммуникативного поведения. Давайте будем обсуждать уже рождённое качество - мышление в его полноценном виде.

Да в то-то и дело, что у нас нет возможности конструктивно обсуждать мышление – у нас совсем разные представления об этом понятии. Поймите, если мы даже в базовых (информационные процессы, вычисление) понятиях придерживаемся разных представлений, то никогда не сможем согласовать свои представления для производных понятий (мышление).

P.S. То, что вам кажется ненужным и бесплодным, является необходимым контекстом для понимания.