Автор Тема: Самонаправление эволюции.  (Прочитано 2387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Самонаправление эволюции.
« : Август 02, 2021, 05:17:32 »
О явлении самонаправления в эволюции рассказывает в лекции Марков (его так не называет):
.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #1 : Август 04, 2021, 08:37:11 »
В лекции  Александра Маркова перечисляется набор отдельных явлений, а какое-либо теоретическое их осмысление отсутствует.
Что касается теории, то из лекции в целом видно, что представления Маркова остаются в русле геноцентричного мышления.
Собственно осмыслением "самонаправления в эволюции" занимаются те направления эволюционной биологии, от которых Марков далёк - Эволюционная биология развития (evo-devo) и Расширенный эволюционный синтез (EES).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #2 : Август 04, 2021, 09:49:35 »
"Теоретическое осмысление" - это, по Вашему, вывод о том, что (принципиальная) случайность в эволюции не играет никакой важной роли (без которой эволюция была бы невозможной)?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #3 : Август 04, 2021, 09:59:07 »
Нет, теоретическое осмысление эволюционного процесса - это не отрицание роли случайности, а сколько-нибудь содержательная модель его направляющих.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #4 : Август 04, 2021, 11:41:46 »
Какая ещё модель? Разве это не содержательная модель - случайность и самонаправление о чём и говорится в лекции (другими словами)?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #5 : Август 04, 2021, 15:42:32 »
Какая ещё модель? Разве это не содержательная модель - случайность и самонаправление о чём и говорится в лекции (другими словами)?

Безусловно, "самонаправление вкупе со случайностью"  - это никакая не содержательная модель. Это просто слова, которые без раскрытия механизмов функионирования самонаправления не более модельно содержательны, чем просто слова "эволюция" и "развитие".
В лекции Маркова эволюционное значение "самонаправляющей" изменчивости не констатируется и не конкретизируется.  Упоминаются те явления, которые постоянно упоминаются и без него как "ламарковские" механизмы наследования - метилирование, возможная передача в половые клетки неких наследуемых сигналов через микроРНК, влияние мобильных элементов на изменчивость.  При этом сам Марков дистанцируется от этих исследований, в какие-либо эволюционные концепции их результаты не включает, приводя их просто как иллюстрацию "неабсолютности утверждений о случайности мутаций". Не более того.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #6 : Август 04, 2021, 16:23:22 »
Это просто слова, которые без раскрытия механизмов функионирования самонаправления не более модельно содержательны
А что же, по Вашему, делается в лекции, как не расскрываются механизмы функционирования в конкретных примерах?

При этом сам Марков дистанцируется от этих исследований, в какие-либо эволюционные концепции
Ну лекция называется "Догмы современной теории эволюции", а не "современные  концепции в теории эволюции" ...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #7 : Август 04, 2021, 16:42:39 »
А что же, по Вашему, делается в лекции, как не расскрываются механизмы функционирования в конкретных примерах?

В примерах речь не идёт о фактах направленного характера эволюционно значимых изменений. Там, где речь идёт о направленной реорганизации ДНК у инфузорий - это у Маркова пример изменений при функционировании клеток, а не их эволюционно значимой изменчивости. То есть, это продукт эволюции, а не её фактор.

При этом сам Марков дистанцируется от этих исследований, в какие-либо эволюционные концепции их результаты не включает
Ну лекция называется "Догмы современной теории эволюции", а не "современные  концепции в теории эволюции" ...

Так ведь лекцией о самонаправлении в эволюции назвали её именно Вы.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #8 : Август 04, 2021, 17:11:27 »
Нет - я так не называл лекцию: я сказал, что в лекции идёт речь о самонаправлении в эволюции (но что это так не называется).
 
В примерах речь не идёт о фактах направленного характера эволюционно значимых изменений.
  Даже если так, то разве приведённые там конкретные примеры не расскрывают механизмы функционирования самонаправленных эволюционных изменений?
  А Вы какие факты эволюционно значимых, самонаправленных изменений имеете в виду?
  Разве саморедактирование генома для защиты от вирусов у будущих поколений - это не эволюционно значемое, самонаправленное изменение?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #9 : Август 04, 2021, 17:25:46 »
Разве саморедактирование генома для защиты от вирусов у будущих поколений - это не эволюционно значемое, самонаправленное изменение?

Это да, оно, но, во-первых, в эволюции главное - формообразование, а здесь то новое, что создаётся - это новые ключи для опознания антигенов,
а, во-вторых, именно про это Марков говорит, что доказательств наследования этих генов у сложных многоклеточных организмов он не видел.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #10 : Август 04, 2021, 19:22:50 »
Ну всё равно это же расскрывают один из механизмов функционирования самонаправленных эволюционных изменений.

  А вам что-ли известен пример, претендующие на самонаправленное формообразование?

  Предполагаю, что по соответствующим, претендующим на такое, работам у сложных органимов - ведутся очень горячие споры и там не всё так очевидно, как может показаться и, поэтому, Марков и не приводит информации об этом. Впрочем, лекци - уже 2 года, а он, может, пользовался информацией к ней ещё на несколько лет более старой ... да: многого из наработанного в этй теме в лекции не отражено...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #11 : Август 04, 2021, 20:55:44 »
  А вам что-ли известен пример, претендующие на самонаправленное формообразование?

Что касается самонаправленного формообразования.
На мой взгляд, без самонаправленного (или как-то иначе направленного формообразования) невозможна любая новая работающая структурно-функциональная дифференциация сложной системы. Поскольку это неизбежно, по определению, новое комплексное согласование,  породить которое чисто случайные возмущения не способны в силу своих родовых свойств.

С одной стороны,
в результате именно таких шажков возникло всё цветущее организационное многообразие форм жизни, насыщенное сложной иерархической системностью,
с другой стороны,
непосредственно наблюдать эти шажки как бы негде.

Некоторым ценным исключением на текущий момент, на мой взгляд, является серия экспериментов с клетками дрожжей,  которые описывались в публикациях Erez Braun и ряда других авторов.
Там в клетки искусственно вносились генетические поломки, лишающие их возможности питаться и делиться.  Им приходилось комплексно перестраивать регуляцию в клетке, чтобы приспособиться к новой ситуации, или погибать.  Существенная часть клеток гибла,  но часть реорганизовывалась. В том числе, наблюдались и повторяющиеся однотипные мутации,  а в других случаях комплексная перестройка регуляции происходила вообще без мутаций.

Вот это для меня пример конструктивного изменения в системе, невозможного без направленного создания в ней новой согласованности в функционировании. На синтез такого изменения в сложной системе не способны самые высокопроизводительные компьютеры, но способно даже одноклеточное живое. Это может рассматриваться как прототип организационного усложнения форм жизни в целом. И явления такого рода, на мой взгляд, должны играть одну из ключевых ролей в эволюции в целом.

Ещё одной аналогией является выживание особей с тяжелыми мутациями, затрагивающими структуру организма. Где организм какие-то компенсационные, в чём-то новые, решения находит ещё на этапе развития зародыша.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #12 : Август 05, 2021, 00:15:48 »
Так что же Вы тогда как бы удивляетесь, что в лекции о таком (о самонаправлении эволюции в морфологии) нет, коль такого вообще, строго говоря, ещё неизвестно?
  Самовосстановление генома после сильных повреждений известно давно. Кажется, у коловраток, например ...
  Одно дело восстановить то, что, в целом, было известно (хоть и не точно в первоначальном виде), а совсем другое дело - как бы предвидеть то, что будет нужно и самоизмениться в соответствии с этим. Тогда это будет самонаправление эволюции.  А самовосстановление - это, по-моему, не самонаправление эволюции.  Хотя квазиинтеллектуальные механизмы, конечно, тоже задействуются...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #13 : Август 05, 2021, 08:18:24 »
А самовосстановление - это, по-моему, не самонаправление эволюции

В экспериментах с клетками дрожжей не восстанавливается геном, а перестраивается метаболизм, изменяется экспрессия целого ряда генов,  для компенсации генетических повреждений. С точки зрения системотехника это в той же степени системогенез, как и внешние морфологические новации. И именно механизмы такого рода явлений могут быть ключевыми для понимания эволюции. А в рамках картины мира СТЭ даже нет причин признать эти события эволюционными, поскольку частоты аллелей не меняются.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Самонаправление эволюции.
« Ответ #14 : Август 05, 2021, 09:36:01 »
А самовосстановление - это, по-моему, не самонаправление эволюции

В экспериментах с клетками дрожжей не восстанавливается геном, а перестраивается метаболизм, изменяется экспрессия целого ряда генов,  для компенсации генетических повреждений.
Ну всё равно это - самовосстановление.
В лекции, кстати, тоже о нём говорится.