Общественные насекомые. Проблема возникновения.

[Дж. Тайсаев]

В узком смысле конечто же жертвенность клеток эпителия или фагоцитов нельзя считать настоящим альтруизмом, однако первые колониальные одноклеточные, осуществили переход к настоящей многоклеточности именно из за родственного альтруизма, поскольку представляли из себя клоны одной особи

[observer]

Что за дурь с альтруизмом? Какой альтруизм среди существ, начисто лишенных субъектного начала? У насекомых особи - попросту разменная монета в игре популяций. Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд). У них нет ни свободы воли, ни реального выбора, и разговоры об альтруизме и жертвенности - на уровне идеи Сотворения. Уши вянут.

[crdigger]

 Пока у нас нет точных данных о том,как существо устроено внутри, его следует рассматривать как черный ящик ,называть явления "человеческими" словами - нормально.Любое существо или клетка имеет настраиваемый механизм принятия решений, следовательно свободный выбор.

[Дж. Тайсаев]

Что за дурь с альтруизмом? Какой альтруизм среди существ, начисто лишенных субъектного начала? У насекомых особи - попросту разменная монета в игре популяций. Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд). У них нет ни свободы воли, ни реального выбора, и разговоры об альтруизме и жертвенности - на уровне идеи Сотворения. Уши вянут.

Вы меня не так поняли. Впрочем это не моя оригинальная трактовка, а общеспринятая в социобиологии, где под альтрумизмом понимают не осознаную жертвенность, не героизм, не бескорыстное добро и прочие морально-этические вещи, альтруизм понимается куда как более приземлённо, это любые виды действий, которые могут приводить к индивидуальному ущербу, но приводить к выигрышу другой особи или группы особей. Кажется у Пришвина описывется случай, когда кольцо из смолистой канифоли преградило путь на дерево, муравьи не задумываясь нырнули в эту канифоль и так и ныряли, пока из умиращих особей не образовался мостик. Это и есть альтруизм, а от того что он не осознанный и даже бесчувственный, факт остаётся фактом. Гамильтон математически доказал (впрочем там на уровне арифметики), что альтруистом быть с точки зрения биологической целесообразности выгодно.

[DNAoidea]

Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд).

почитайте литературе где говорится о обучаемости насекомых прежде чем мучить клаву. ну и уясните разницу межже генофондом и генотипом...

[observer]

  Идея альтруизма у животных видов (еще не достигших уровня культуры) - выражение наивного антропоморфизма, характерного для "единственно верного" учения. А роботы, которые идут вместо человека в активную зону реактора, тоже проявляют альтруизм? Или как?
Что спорить о словах: альтруизм так "альтруизм" (в кавычках). Хотя зачем плодить лишние сущности? Ведь феномен так называемых "общественных" насекомых вполне прозрачен и без всякого "альтруизма". Надо только видеть механизм (симпатрического) видообразования и понимать, как формируется своеобразный генофонд "общественного" биологического вида. Ничего особенного. 
А "единственно верное" учение вынуждено обращаться к идее "альтруизма", поскольку пытается трактовать эволюцию исключительно через "интересы" особей. Громоздятся нелепые сооружения - типа kin selection. Читать невозможно без слез. Ведь до становления культуры особь в 2-полом мире никто, и звать ее никак. В отличие от бесполой бактерии, она даже не репликатор...
Эволюцию нельзя понять через "интересы" особей - именно поэтому теория столь беспомощна перед лицом живой природы. Вовсе не особи - бери много выше... Отдельный разговор (см. на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,3983.0.html). 
Особь в 2-полой популяции - попросту биоробот, тупо выполняющий наследственную программу. Вроде лососевых рыб, самоотверженно идущих на нерест. И погибающих сразу после... Рыб кто-то спрашивает, нужно ли оно им? Какой еще "альтруизм" среди биороботов? Окститесь.

   

[Дж. Тайсаев]

Не спорю что термин "альтруизм" не совсем удачный, но так уж получилось и его приняли, хоть действительно часто помещают в кавычки, кажется это с лёгкой руки Холдейна произошло. Но тут с антропоморфизмом не всё так однозначно, дело в том, что эта модель (kin-отбора и реципроктного альтруизма) прекрасно работает и в культурах, хотя не сводится только лишь к ним.
И я так же считаю, что СТЭ ранно хоронить, да есть там недочёты, да сильно там недооценена роль групового отбора и того же симпатрического видообразования, кроме того там практически не учтены наследственные предрасположенности к определённым мутациям и эволюционным перестройкам, пунктуалистические скачки, канализация развития и прочие номогенезы-ортогенезы. Но я не думаю что эти недочёты несовместимы в рамках СТЭ. А особь единицей эволюции в СТЭ никогда и не была, впрочем как и пара особей, единицей эволюции в СТЭ считается популяция.
Я конечно понимаю, что вы об этом уже писали, но можно кратенько по пунктам, в чём вы видите противоречия СТЭ с реальностью, которые в её рамках неразрешимы? Пока я кроме симпатрии и того, что особь не может быть единицей ничего не слышал, впрочем не исключаю, что просто невнимательно и не всё читал в этой ветке

[observer]

Если кратенько, то у СТЭ два коренных недостатка. Во-первых, "синтетическая" теория абсолютно бессвязна - как Ветхий завет. Назовите любое из сколько-то значимых положений СТЭ, и мы вместе посмеемся. Так что фальсифицировать попросту нечего... 
А во-вторых, там нет ровно ничего об эволюции.  "Синтетическая" теория трактует вовсе не эволюцию, а адаптацию 2-полых популяций к условиям обитания. Ее так и следует обозначать: СТА.
Вот два недостатка. А в остальном, конечно же, все пучком.  Не списывать же такую классную вещь в утиль? 

[DNAoidea]

Не спорю что термин "альтруизм" не совсем удачный, но так уж получилось и его приняли, хоть действительно часто помещают в кавычки, кажется это с лёгкой руки Холдейна произошло.

хм... под альтруистическим поведением понимается поведение организма на преобретение благ не для себя, а для другого. Так что на мой взгляд тут всё в порядке.

И я так же считаю, что СТЭ ранно хоронить, да есть там недочёты, да сильно там недооценена роль групового отбора и того же симпатрического видообразования,

честно говоря не знаю откуда пошло это про симпатрическое видообразование - в СТЭ речь лишь о том, что есть некая изоляция. а уж в силу чего - географии (как самого простого) или временеи активности или непринятия "других" или разных предпочтений кормовых растений - уже детали.

кроме того там практически не учтены наследственные предрасположенности к определённым мутациям

это да. но это не суть важно - подобные предрасположенности результат иных мутаций, которые "сажают" некие гены или их участки в горячие пятна. которые в конце концов случайны. Ну а "сажают" они их туда в силу того, какие именно гены эволюционируют в текущий момент времени - те, у кого мутаций больше в быстроэвоционирующих генах обгоняют прочих.

[observer]

DNAoidea, незнание ... не освобождает... А насчет того, что в СТЭ нет ничего насчет видообразования (то есть, насчет эволюции), абсолютно верно. Редкий случай конгениальности.

[Дж. Тайсаев]

хм... под альтруистическим поведением понимается поведение организма на преобретение благ не для себя, а для другого. Так что на мой взгляд тут всё в порядке.

Это как раз та узкая область, которой я довольно давно занимаюсь, именно культурологически, с привязкой биологической мотивации, поэтому в этом вопросе я разбираюсь достаточно хорошо, вот только не хотел уходить от биологии, но поскольку мы попали в ненаучные (боюсь что справедливо) напомню, что термин это контовский, а он понимал под ним именно человеческое чувство бескорыстной помощи, а вот как раз таки Холдейн (тот самый) расширил впервые это и на живые организмы, кажется это ему принадлежит банальная фраза «я хотел бы умереть ради спасения 8 двоюродных сестёр и братьев», видимо из формулы Гамильтона просчитал, стоит умирать или нет

честно говоря не знаю откуда пошло это про симпатрическое видообразование - в СТЭ речь лишь о том, что есть некая изоляция. а уж в силу чего - географии (как самого простого) или временеи активности или непринятия "других" или разных предпочтений кормовых растений - уже детали.

Тут есть нюансы, в целом верно, но вот побудительные механизмы, масштабы и то, как это детерминируется и не всегда кстати отбором, иногда достаточно, если просто рожа не понравится. Есть об этом в общих чертах в СТЭ тоже, но ведь сама адаптивная эволюция без отбора разве признаётся в СТЭ, а тут она теоретически возможна. Вернее отбор будет иметь место, но я бы его естественным уже не назвал, поскольку тут роль случая отпадает, он по механизму уже где то ближе к искусственному отбору. Если совсем абстракто выразиться СТЭ это перетекание из одной формы в другую, на самом деле пунктуалистические скачки возможны ещё и потому что после прохождения порога разделения, дальше оно становится гораздо более жестким и скорым, благодаря симпатрии

это да. но это не суть важно - подобные предрасположенности результат иных мутаций, которые "сажают" некие гены или их участки в горячие пятна. которые в конце концов случайны. Ну а "сажают" они их туда в силу того, какие именно гены эволюционируют в текущий момент времени - те, у кого мутаций больше в быстроэвоционирующих генах обгоняют прочих.

Ну так я же и пишу, что в целом СТЭ верна и по сути придраться мне не к чему, только по акцентам немного бы подкорректировать не мешало бы. Ведь это говорит о том, о чём писал тот же Мейен например, а не только Берг и Любищев, я у ж не говорю про Мальпиги или там Осборна. А говорит, что эволюцию не всегда только подталкивает прошлое (адаптации к меняющимся условием), но частично (подчёркиваю лишь частично) ещё и притягивает будущее (есть какая то предрасположенность к структурным изменениям, которую в СТЭ пока недооценивают). Опять же повторю, это можно подкорректировать в рамках СТЭ

[DNAoidea]

термин это контовский, а он понимал под ним именно человеческое чувство бескорыстной помощи, а вот как раз таки Холдейн (тот самый) расширил впервые это и на живые организмы,

ну если речь именно о чустве, тогда да... но точно какой смысл вкладывается в это слово не в биологическом контексте, я точно не знаю...

Есть об этом в общих чертах в СТЭ тоже, но ведь сама адаптивная эволюция без отбора разве признаётся в СТЭ, а тут она теоретически возможна. Вернее отбор будет иметь место, но я бы его естественным уже не назвал, поскольку тут роль случая отпадает, он по механизму уже где то ближе к искусственному отбору.

да, но СТЭ ни разу не отрицает искуственный отбор (под ним я тут его понимаю отбор не в силу просто "слепых факторов" среды, а по признаку - есть рога - хорошо, а нет - плохо...)

Если совсем абстракто выразиться СТЭ это перетекание из одной формы в другую, на самом деле пунктуалистические скачки возможны ещё и потому что после прохождения порога разделения, дальше оно становится гораздо более жестким и скорым, благодаря симпатрии

ну классически, или лучше сказать, нулевая модель это так. но мутации могут приводить и к серьёзным переменам - что уже вопрос биологии развития больше, а не собственно эволюции. когда создавалась СТЭ просто мало было известно о том, что такие пути онтогенеза и в какой мере они подверженны переменам в силу мутаций... в общем-то сейчас тоже известно не густо...

в общем же я и сам сталкиваюсь с сильным доминированием аллопатрии в головах - но это СТЭ тут видимо не при чём, просто в биологии традиционно географическое распространение - важный элемент структуры вида - вплоть до того, как я слышал от моего руководителя тут кураторы музеев заменяли испорченные экземляры в коллекциях на похожие из того же места! учитывая степень наложения ареалов друг на друга это просто безумие, но дело в том, что кураторы музеев - самое консервативное звено в науке (как я думаю), и будучи в Вене в музее ественных наук, подумал, что на работу местной публики не то что СТЭ, а даже и Дарвин не оказал практически никакого влияния

А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

[Gilgamesh]

А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

а жаловался на неё Пушкин?

[Дж. Тайсаев]

ну если речь именно о чустве, тогда да... но точно какой смысл вкладывается в это слово не в биологическом контексте, я точно не знаю...

Лучше всего ответить цитатой из «Эгоистичного гена»

Быть может, есть еще одна черта, свойственная только человеку: это способность к неподдельному бескорыстному настоящему альтруизму, даже если относиться к этому пессимистически и допустить, что отдельный человек в своей основе эгоистичен, наше осознанное предвидение – наша способность смоделировать в своем воображении будущее – может спасти нас от наихудших эгоистичных эксцессов слепых репликаторов. Человек обладает силой, позволяющей ему воспротивиться влиянию эгоистичных генов, имеющихся у него от рождения, и, если это окажется необходимым, – эгоистичных мимов, полученных в результате воспитания. Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов

А вообще это называется альтруизм с твёрдым ядром, к биологии это точно имеет весьма отдалённое отношение, хоть и имеет вполне биологические истоки

да, но СТЭ ни разу не отрицает искуственный отбор (под ним я тут его понимаю отбор не в силу просто "слепых факторов" среды, а по признаку - есть рога - хорошо, а нет - плохо...)

Основные принципы СТЭ слишком очевидны, что бы их оспаривать, я говорил только о доработке, а не о переделке. Вот например, что касается особенностей отбора в культурной среде, ведь там рога можно и пристегнуть

будучи в Вене в музее ественных наук, подумал, что на работу местной публики не то что СТЭ, а даже и Дарвин не оказал практически никакого влияния

Я был знаком с териологами из ЗИНа, фактически работающие в зоологическом музее на Васильевском острове (Фокин, Стрелков, Зайцев...), вроде бы люди вполне прогрессивных взглядов, впрочем там действительно методология всегда преобладала старая классическая.

А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

Как это часто бывает, сама по себе тема не виновата, но когда пишут что СТЭ это чушь и не подкрепляют это ничем, кроме очередного, это настолько очевидно, что даже писать не хочется почему...

[DNAoidea]

Основные принципы СТЭ слишком очевидны, что бы их оспаривать, я говорил только о доработке, а не о переделке. Вот например, что касается особенностей отбора в культурной среде, ведь там рога можно и пристегнуть

ну это понятно, что отбор идёпорой настолько заковыристыми путями, что и приводит тоже к весьма заковыристым результатам (которые любит обсуждать тут Один участник)

Я был знаком с териологами из ЗИНа, фактически работающие в зоологическом музее на Васильевском острове (Фокин, Стрелков, Зайцев...), вроде бы люди вполне прогрессивных взглядов, впрочем там действительно методология всегда преобладала старая классическая.

ну в Вене они просто словно не знали о таких вещах как молекулярная филогенетика, намерические подходы, да и судя по тому как измеряют жуков, статистика тоже...

А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

а жаловался на неё Пушкин?

на тему я не жаловался - одно сообщение, да и то "пустое" темой быть никак не может.
иными словами я не вижу причин для перенесения темы сюда.