Общественные насекомые. Проблема возникновения.

[Сергей]

По интеллекту муравьев была интереснейшая передача с Гордоном:

Более подробно об этих экспериментах в  главе

5.4.5. ТЕОРЕТИКО-ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД К ИССЛЕДОВАНИЮ ЯЗЫКА ЖИВОТНЫХ

в книге З.А.Зориной, И.И.Полетаевой, Ж.И.Резниковой

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

[gleb]

Если бы это было в другом разделе, то на выбор я бы ответил "эгрегор" у них общий. А тут - как немного юмора  

[Nestor notabilis]

Остается допустить, что верифецированные проявления телепатии у людей - все же действительность, а не ложь (я таки считаю, что действительность) - и после этого плавно перейти к признанию того, что муравьи в колонии действительно обладают общим эгрегором.  :?  - Хотя если бы это взаимовлияние психической составляющей у насекомых на неизученном уровне было четким - у общественных насекомых начисто бы отсутствовал язык. А он есть.

[Ligula]

Пожалуй, прав Москвич, организация общественных перепончатокрылых сродни организации сифонофор и т.п., т.е. сродни организации клеток многоклеточного организма, только глубина организации, в зависимости от вида, может быть разная, а природа - одна. Читайте Докинза и, ни какой мистики.

[Ligula]

Вот книжка в формате djvu:
М.Брайен - Общественные насекомые. Экология и поведение
http://www.proprius.narod.ru/

[Alexy]

Как я понял, кроме термитов и перепончатокрылых нет других обществ. насекомых?

Или какие-то "слабые" уровни общественности наблюдаются и в других группах?

Интересно, ощий предок муравьев и ос+пчел+шмелей был общественным?

[DNAoidea]

Как я понял, кроме термитов и перепончатокрылых нет других обществ. насекомых?

Нет. Эусоциальных точно нет.

Или какие-то "слабые" уровни общественности наблюдаются и в других группах?

Ну слабые можно, наверное найти. Тип общественных кокнов гусениц-коконопрядов, но всё это очень слабенько...

Интересно, ощий предок муравьев и ос+пчел+шмелей был общественным?

Нет. Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Пожалуй, прав Москвич, организация общественных перепончатокрылых сродни организации сифонофор и т.п., т.е. сродни организации клеток многоклеточного организма, только глубина организации, в зависимости от вида, может быть разная, а природа - одна. Читайте Докинза и, ни какой мистики.

Тогда и человеческое сообщество сродни колонии сифонофор...
Если подходить генетически, то сифонофоры, общественные насекомые и люди - три совершенно разных способа - первые это просто не разползшиеся клоны и им легко быть альтруистами,п осокльку кто из двух клонов выживет не суть важно, и конкурировать им совершенно ни к чему, тут действительно прослеживается аналогия с многоклеточным поскольку он тоже клон. Общественные насекомые - сильно разросшиеся семья, тут также работает генетическое сродство, но слабее. Человеческое сообщество, хоть и возникло, видимо, из семейных отношений, но признаки семейственности потеряла с переходом к государственности и для его удержания как целостности действуют уже интересы вида, или во всяком случае популяции, то есть сохранение усреднённого генофонда этих общностей, а не индивидумов по отдельности.
С другой стороны, функциональной, сообщество по крайней мере некоторых, наиболее высокоразвитых общественных насекомых, таких как муравьи-листорезы или жнецы, особи там действительно глубоко дифференцированы по функциям наподобии клеток многоклеточных. В общем-то, как показывают многие примеры, сообщества имено к этому идут и человеческое не представляет в этом исключения... (разделение труда, затем деление на города и сёла, далее специализация целых стран на опредлённых функциях...)

[Alexy]

Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Ведь рабочие - это тоже диплоидные самки, как и матка. И так у всех общест. переп-крылых?
При чем  же тогда гаплоидная детерминация мужского пола к эволюции общественности?


У общест. пауков тоже ЭУсоциальность?

[DNAoidea]

Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Ведь рабочие - это тоже диплоидные самки, как и матка. И так у всех общест. переп-крылых?
При чем  же тогда гаплоидная детерминация мужского пола к эволюции общественности?

Как это причём? При том, что выгодне вспитывать помтоство сестры, чем заводить своё. Но это на уровне индивидумов, на уровне популяции получается расход - ведь фактически снижается количество плодущих самок. Этот расход может быть восполнен если потомство при таком положении вещй получает лучший уход и выживает лучше. Это является причиной почему не у всех, а только у части перепончатокрылых развилась социальность - у остальных подобная жертва была не оправдана.

У общест. пауков тоже ЭУсоциальность?

Про пауков не знаю.

[Njkola]

Учёные обнаружили у муравьёв индивидуальный опыт!
//www.membrana.ru/lenta/?7563

[observer]

"Общественные" насекомые по сути развивают все ту же идею многоклеточности - до абсурда. Генеративная пара особей (царица-матка и кто-то из трутней) окружает себя, так сказать, "соматическими", служебными особями. То есть, бесплодные рабочие особи подобны соматическим клеткам в составе многоклеточного организма. И "субъектности" у них не больше, чем у соматических клеток. Они попросту выполняют наследственную программу - и только.
Эволюция пробует варианты. И похоже, "общественные" насекомые - один из экспериментальных тупиков. Но отчего же и нет?
 

[Alexy]

Так голые слизни и даже виноградные улитки ядовиты что ли?
Ведь муравьям и птицам ничего не стоит съесть первых, а птицам также и вторых (ведь реакция у улиток несколько замедленная, и они от птицы не успеют спрятать в раковину выступающие части тела?)?

[observer]

Социального в "общественных" насекомых не больше, чем в многоклеточном организме. Тоже ведь своего рода социум... А на деле бесплодные рабочие насекомые даже и не особи (в эволюционном смысле), а попросту служебные органы, обслуживающие генеративную пару. Так сказать, антенны, жвалы и ножки, наделенные известной автономией, но всецело ориентированные на поддержание продуктивности генеративной пары. И всегда готовые умереть за нее, - если надо... 

[Дж. Тайсаев]

Мне кажется тут готовность умереть у общественных насекомых связана с высокой генетической общностью (родственный альтруизм), впрочем у многоклеточного организма тоже общность генетическая , вот только эритроцитам высших позвоночных не повезло, этих отбор оскопил окончательно

[observer]

Клетки многоклеточного организма тоже ведут себя как "родственные" альтруисты? С альтруизмом в теории полный балаган.