Автор Тема: что произрастает в итоге?  (Прочитано 3393 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 971
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #15 : Июль 12, 2021, 12:23:08 »
Не знаю такого одного источника: в разных местах, в разное время узнал (многое - из научнопопулярных фильмов)
 Почти всю Европу вырубили лишь в историческое время. Тасманию - начисто "обрили" совсем относительно недавно (по историческим мерам). В Африке катастрофически стремительная вырубка происходит и сейчас (что является одной из причин опустынивания). Потому в России и лесов относительно много, что плотность людей в ней - относительно низка.
  Предполагалось, что Австралия опустынилась из-за того, что её аборигены выжгли так охотясь на дичь.
 По одной из гипотез, пустыня Сахара получилась из-за того, что её козы вытоптали.
  В палеолите, в основном, всё было в лесах (там, где лес мог расти; были, конечно, и «полулеса» и др. в зависимости от климатической зональности).
А как же саванны? Что мешало формированию леса там?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #16 : Июль 12, 2021, 13:36:20 »
В Африке и там лес был  до человека. В литературе по антропогенезу пишут, что саванны там получились из-за того, что климат стал более сухим.
  Могу предположить, что его там животные вытоптали/выели и т.п. (но тпкую точку зрения больше нигде не встречал): обратил внимание, что крупные диверсификации животных сопровождаются ростом температуры, а стагнационные времена - наоборот. Обнаружил аналогичную ситуацию в случае эволюции человека. Особенно наглядно это мы чувствует по распаду СССР: кризис вызвал запустение земель и рост лесов. Аналогичное было и при распаде  Римской империи. 
  Думаю, что то же самое происходило и во времена до человека: растительное и животное разнообразия шли в противофазе. 
  Хотя, конечно, всему есть предел: в слишком засушливых районах просто не хватит воды для лесов убери даже всех животных. Но не знаю на сколько этим пределом объяснимы нынешние саванны (предполагаю, что, во многом, оъясняются).

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10443
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #17 : Июль 13, 2021, 11:40:49 »
А как же саванны? Что мешало формированию леса там?
  Если бы "там" рос лес, то это были бы не саванны - лимитирующий фактор - вода.
  Можно, конечно, примерить модель Лотки-Вольтерры на всех продуцентов и потребителей, но однако в климатическую зональность уткнемся. И скажем, чем пышнее леса, тем больше испаряемость, а вслед за ней больше конденсация и дождей. Получаем "замкнутость тяни-толкая".
  Лес - естественный фрагмент в общем круговороте углерода, затормаживающий оборот, скажем так, на сотню лет. Степь и саванна "тормозят" на десяток лет, а вот болото с последующим захоронением, на тысячи, а то миллионы лет. Получаем дивергенцию направлений круговорота с последующей конвергенцией в атмосфере вместе с вулканами. И чем больше "ветвей по задержке углерода", тем проще биосфере справляться с катастрофическими флуктуациями климата, активируя тот или иной фрагмент круговорота.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 971
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #18 : Июль 19, 2021, 08:54:10 »
А как же саванны? Что мешало формированию леса там?
  Если бы "там" рос лес, то это были бы не саванны - лимитирующий фактор - вода.
  Можно, конечно, примерить модель Лотки-Вольтерры на всех продуцентов и потребителей, но однако в климатическую зональность уткнемся. И скажем, чем пышнее леса, тем больше испаряемость, а вслед за ней больше конденсация и дождей. Получаем "замкнутость тяни-толкая".
  Лес - естественный фрагмент в общем круговороте углерода, затормаживающий оборот, скажем так, на сотню лет. Степь и саванна "тормозят" на десяток лет, а вот болото с последующим захоронением, на тысячи, а то миллионы лет. Получаем дивергенцию направлений круговорота с последующей конвергенцией в атмосфере вместе с вулканами. И чем больше "ветвей по задержке углерода", тем проще биосфере справляться с катастрофическими флуктуациями климата, активируя тот или иной фрагмент круговорота.

Уважаемый Василий Андреевич. У меня ощущение что Вы говорите об очень важных вещах, но не могли бы Вы делать это более понятным обывателя языком.
 Все таки почему в одной и той же зональности тропичемкие леса и саванны, почему там меньше осадков?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #19 : Июль 19, 2021, 08:59:11 »
Испарения океана к центру континента доходят хуже (так называемый резко континентальный климат).

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 971
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #20 : Июль 20, 2021, 05:42:58 »
Но сердцевина Бразилии далеко от океана, а покрыта лесами

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #21 : Июль 20, 2021, 09:21:02 »
Южная Америка помельче Африки будет (лучше испарения доходят). И гор в ней - побольше (мест, где океанским парам легче конденсироваться и потом стекать реками, питая долины). И я склонен думать, что в Африке опустынивание, во многом, произошло из-за развития скотоводства: скот выбил растительность, что повысило температуру. Когда растительность (деревья) землю покрывает - очень увеличивается площадь испарения воды. А при испарении вода охлаждает (естественный холодильник). Поднимаясь вверх, в виде паров, вода преодолевает (не полностью) слой парниковых газов и, поэтому, это усиливает теплопотери Земли.  Но, может, это не главное: на высоте сильно дуют ветра и они там очень эффективно перемешивают атмосферу. В том числе, уносят прогретый от паров воды воздух ещё выше, где остывание идёт ещё эффективнее. Так что, думаю, масштабная потеря лесов, реально, понижает температуру поверхности Земли (и среднюю и, особенно, локальную). Думаю, надо начать засаживать пустынные земли сначала поближе к океану, а потом - всё дальше и дальше и леса, думаю, очень сильно восстановятся.
  И есть хороший опыт как это сделать даже без дополнительного полива: специальная штука - конденсатор воды из воздуха размеров с ведро в который ночью конденсируется вода и питает корень, который тянется вниз за утекающим вниз конденсатом. А потом, когда корень вырастает достаточно глубоко - он и сам  питается от подземных вод. И так шаг по шагу вглубь континента: подземные воды будут всё выше и выше и всё дальше и дальше идти вглубь континента т.к. наличие лесов приводит к понижению температуры, росту осадков и становится больше подземной воды.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10443
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #22 : Июль 20, 2021, 21:26:38 »
не могли бы Вы делать это более понятным обывателя языком
  Однако надо стараться выходить на расчет и прогноз.
  Фактор, по определению, главная действующая сила, потому факторов не может рассматриваться много. Лимитирующий фактор? Есть его определение по Либиху, но можно чуть отклониться. Представьте надуваемый шарик, поток воздуха - действующий фактор, поверхностное натяжение шарика - лимитирующий фактор. Превысить лимит, значит, "лопнуть" тот шарик, поток воздуха из которого будет наполнять "отбираемые" таким образом "мутирующие" шарики.
  Обычные факторы: тепло, освещенность, вода. Если поливать Сахару или греть Ямал, то там вырастут леса. Но Вы справедливо затронули непривычный фактор - углерод, следовательно, надо разбираться с углеродом, как лимитирующим фактором, а действующие факторы признать не имеющими значения.

  Луг с разнотравьем будет всячески препятствовать наступлению леса, тогда как лес не будет допускать травы под свой полог. Так же и степь не пустит дубраву, а саванна джунгли. Почему? Почему так устроены биоценозы, что расширяются и обосабливаются, а не перемешиваются до "белого шума"?
  Лобовой штурм покажет, что чем больше продуценты отбирают углерод из атмосферы, тем больше кислорода, который провоцирует пожары. Следовательно, подключение потребителей зеленой массы, снижает пожароопасность - получаем модель Лотки-Вольтеры, как волновой сдвиг по фазам - за взлетом продуцентов следует взлет потребителей. Но, скорее всего, такая модель лишь частное следствие более общего закона. Вот его я и попытался словесно оформить, через множество обособляющихся круговоротов углерода с периодами от ежедневных, до многомиллионолетних, включающих круговорот в недрах.
  Чем по большим траекториям осуществляется "задержка" углерода в круговоротах, тем проще биосфере поддерживать стабильность выживания многообразия экосистем (биоценозов).
  Тогда дивергенция условного леса на саванну и джунгли - это выработка двух уровней динамического равновесия (гомеостаза), и у общей экосистемы (надсистемы) появляется выбор сдвинуться в ту или иную сторону равновесия, что бы адекватно среагировать на случайные колебания климата.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #23 : Август 01, 2021, 17:53:21 »
Луг с разнотравьем будет всячески препятствовать наступлению леса
Если на нем пасутся копытные животные.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #24 : Август 01, 2021, 22:48:05 »
Если на нем пасутся копытные животные.

А, вот это, интересно.
Вопрос ко всем любопытствующим в связи с тем - похожа ли динамика развития населенного пункта на динамику локальной сукцессии? В подобии, естественно. От пещер и гротов, цепляющихся за скалы, словно лишайники и землянок в болотистой краю, словно поросших мхом к жилищам, напоминающие грибы и далее - до каменных джунглей небоскребов. Домик-грибок и небоскреб связаны между собой через обмен чего-то, носителями которого являемся мы, люди.
Скажем так, пока это рекурсивная картинка, плод отвлеченного воображения... 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5771
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #25 : Август 01, 2021, 22:53:11 »
Ну, и соответственно тому, пека мы пользуемся тем или другим, поддерживается соответствующее состояние зданий. Потом жители домиков выселяются в многоэтажки и на территории, прежде занятой домиками, вырастает очередной многоквартирный комплекс или офисный городок. Или наоборот...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10443
Re: что произрастает в итоге?
« Ответ #26 : Август 14, 2021, 08:11:30 »
  Вводим копытных в степь-савану или человека в урбанизацию, как фактор, лимитирующий экосистему. Получаем "слабое звено", ломающееся, как сложившаяся традиция, при достижении системой стабильности-гомеостаза.
  Что в итоге?
  Например, савана выживает за счет последовательной смены копытных - вначале вершки объедают зебры, затем травостои прореживаются антилопами, а корешки достаются бородавочникам. Выбьем из последовательности условных бородавочников, препятствующих наступлению кустарников и получим, что-то подобное конвергенции саваны-джунглей. А в случае человека-пофигиста получим небоскреб рядом с пещерой, где фактор жилья определяет сознание, дивергирующее по нишам "внешних условий бытия".

  Есть какой-то кустарник не просто приспособившийся к постоянным пожарам, но активно поддерживающий разгорающийся пожар за счет смолистых выделений. Выигрыш такого кустарника в том, что его корни сохраняются и первыми завоевывают территорию пепелища. И есть птичка, научившаяся специально устраивать пожары, разнося тлеющие ветки, что бы выгонять таким образом вкусных насекомых для себя-любимой.
  Тенденция борьбы сохранности с изменчивостью рулит, однако. И лимит не в том, что бы сохраняться или изменяться - должны сосуществовать поборники и традиции, и нигилисты-разрушители. Колебания же в том, что система делится на подсистемы с колеблющейся границей-мембраной, допускающей сквозь себя проход тех форм жизни, которые мы опишем, как выигравших отбор.