Автор Тема: Палеолитическая кость  (Прочитано 6170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #60 : Июнь 08, 2021, 18:40:50 »
Ну, у Вас крупняк то выживает, то вымирает... Не доказуемо
Такова жизнь: сначала (на начальных этапах кризиса) выживает, потом (в острую фазу) - вымирает.
  Да нет, доказуемо: есть соответствующая статистика, которую проанализировал для разных эпох, за огромные промежутки времени.
По датировке др. костей не знаю, спрошу.
Не привелось спросить?

По поводу новой кости мне приходит в голову, что это – элемент какого-то устройство: уж больно сложна структура. Думаю, вряд ли полировали с торца специально т.к. для красоты – это маловероятно в те времена, а чтобы уменьшить трение (за счёт полировки) – это, мне что-то кажется, что уж совсем сложное, не по палеолитическим временам, должно быть устройство (т.е. для палеолитического время это тогда была бы уж больно тонкая физика).
  Тогда напрашивается единственный вариант: полировка получилась в процессе работы.
  Какие-то простейшие устройства для ловли животных так вряд ли наполировали бы. А ведь интенсивность полировки должна быть сопоставима с интенсивность полировки при работе лощила. Это наводит меня на мысль, что с устройством постоянно работали, совершая какие-то периодические движения. Но это – явно что-то гораздо более сложное, чем лощило.
   Мне ничего больше в голову не приходит кроме того, что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок. Может, какой-то примитивный ткацкий станок.
  Что вполне правдоподобно: на верхнепалеолитических статуэтках, имеются явные изображения текстиля (Soffer O. et al. 2000). Там рассказывается, что в Моравии ткачество было обнаружено по отпечаткам на глине. Вот промтовский перевод фрагмента из этой статьи: «Продолжающееся совместное исследование с чешскими учеными на Gravettian материальных запасах от таких участков(сайтов) как Veston-лед Doln? я и III и Павлов I в Моравии (РИС. 1) документировал существование очень разнообразных и сложных(искушенных) текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, и вьющегося переплетения и переплетения ткацкого станка ткани (Adovasio, Soffer, и KLIҐMA1996; Adovasio, Hyland, и Soffer 1997; Adovasio и другие. 1999, n.d.; Soffer и другие. 1998). Свидетельство(очевидность) для этих скоропортящихся материальных запасов прибывает от 36 текстильных впечатлений, найденных на маленьких фрагментах запущенной и незапущенной глины, возвращенной(восстановленной) от Doln?ґ Ve?stonice я (Adovasio. n..), 1 от Dolnґ Vestonice II (Adovasio, Hyland, и Soffer 1997), и 42 от Павлова I (Adovasio и другие. 1999).»
  Датировка соответствующих обсуждаемых там археологических участков павловской культуры – это 31,3―26,1 тыс. л. до н.э. (после, примерной, калибровки программой calib704)
 
 В сделанную расщелину вставлялось что-то ещё и, мне кажется, как-то получалась более сложная, 3-х - мерная конструкция. С помощью верёвок, может, клея (в расщелине не видно его следов?).
  Мне не пришло ничего более правдоподобного, что отполированное место – это основание ножки, которая стояла на камне. От чего и отполировалась. Оно и логично: иначе бы из расщелины то, что в ней сидело имело бы тенденцию выпасть при постоянных, долгих вибрациях.
  А выше – какая-то конструкция: если изучить как устроены примитивнейшие ткацкие станки- может станет понятно что это за её элемент был.
  По идее, это должен быть какой-то один из основных, силовых элементов конструкции, а остальное менее нагруженное, может, из дерева сделали.


Soffer O., Adovasio J. M., Hyland D. C. 2000. The “Venus” Figurines. Current Anthropology.  http://www.unl.edu/rhames/courses/current/venus1.pdf .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #61 : Июнь 08, 2021, 18:56:20 »
Кстати, ткацкий станок в то время – это тоже из разряда опережающих своё время редких  явлений. Что хорошо гармонирует с находками костей с засечками-счётом, как тоже новаторства «опережающего своё время».
  А весьма эквидистантные засечки на кости, может, например, были как-то важны при изготовлении ткацкого станка.
  Могу предположить, что там, локально, сформировалась очень продвинутая популяция (типа Костенков), которая, по уровню развития технологий, была околонеолитической типа дальневосточного неолита без производящего хозяйства (неолита на рыбной ловле).
По идее, там должны быть крупные поселения в которых должно быть ещё много что интересного.

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 130
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #62 : Июнь 08, 2021, 19:52:53 »
Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1355
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #63 : Июнь 09, 2021, 01:33:31 »
что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок.

То же как то такая мысль была.

не понятна ценность / трудоёмкость предмета.
Она могла делаться старательно и продумано. а могла-нацарапал и бросил.
Отсюда и делал ли старательно мастер или кто попало абы как. Загадки -во втором случае.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #64 : Июнь 09, 2021, 04:24:55 »
Чтобы такую щель выковырять в кости камнем - нужно постараться: трудоёмко. Что означает приличную ценность.

 Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше. Если посмотреть содержимое щели под микроскопом, то, по идее, есть ли там охра или нет - можно увидеть.
  А там - точно полировка на торце, а не естественное место отсоединения сбрасываемых оленем рогов?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1355
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #65 : Июнь 09, 2021, 11:52:34 »
Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше.

Что можно фиксировать? Они не делали ничего такого ,о чем мы не догадываемся ?
Мы какие то листочки для гербария засушиваем ,птичек из шишек и пёрышек мастерим.
Может и они какие нибудь травинки сплетённые засушивали ,а на Новый год ими шашлык из хобота мамонта украшали?
Или лапки скаковых тараканов перед забегом массировали?
Иле ресницы накладные делали ?
Какие то абсолютно эфемерные задачи ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #66 : Июнь 09, 2021, 11:53:03 »
Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.
А очень грубо не могли бы сказать типа тысяча или 500 км. от такого-то города/посёлка?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #67 : Июнь 10, 2021, 04:25:38 »
По датировке др. костей не знаю, спрошу.
Мне ждать/напоминатся или Вы забросили этот вопрос?

Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 130
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #68 : Июнь 11, 2021, 19:47:21 »
Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?
См. фото подобных рогов...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4017
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #69 : Июнь 11, 2021, 19:58:45 »
А выше фото рога, с предполагаемой полировкой, с торца - не приведено, чтобы можно было сравнить с последней серией фото.

Что на счёт датировки второй серии костей с насечками?

Оффлайн Gilgamesh

  • Администратор форума сайта «Проблемы эволюции»
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 11145
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #70 : Июнь 15, 2021, 17:45:40 »
Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

На естественную не похоже. Т.е. не прижизненное точно, но мог ли он так разрушиться после отделения от прочего оленя? Мне это похоже на какой-то преднамеренно сделанный паз, но нужно чтобы археологи посмотрели на предмет трасс.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер