Палеолитическая кость

[Alexeyy]

Ну, у Вас крупняк то выживает, то вымирает... Не доказуемо

Такова жизнь: сначала (на начальных этапах кризиса) выживает, потом (в острую фазу) - вымирает.
  Да нет, доказуемо: есть соответствующая статистика, которую проанализировал для разных эпох, за огромные промежутки времени.

По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Не привелось спросить?

По поводу новой кости мне приходит в голову, что это – элемент какого-то устройство: уж больно сложна структура. Думаю, вряд ли полировали с торца специально т.к. для красоты – это маловероятно в те времена, а чтобы уменьшить трение (за счёт полировки) – это, мне что-то кажется, что уж совсем сложное, не по палеолитическим временам, должно быть устройство (т.е. для палеолитического время это тогда была бы уж больно тонкая физика).
  Тогда напрашивается единственный вариант: полировка получилась в процессе работы.
  Какие-то простейшие устройства для ловли животных так вряд ли наполировали бы. А ведь интенсивность полировки должна быть сопоставима с интенсивность полировки при работе лощила. Это наводит меня на мысль, что с устройством постоянно работали, совершая какие-то периодические движения. Но это – явно что-то гораздо более сложное, чем лощило.
   Мне ничего больше в голову не приходит кроме того, что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок. Может, какой-то примитивный ткацкий станок.
  Что вполне правдоподобно: на верхнепалеолитических статуэтках, имеются явные изображения текстиля (Soffer O. et al. 2000). Там рассказывается, что в Моравии ткачество было обнаружено по отпечаткам на глине. Вот промтовский перевод фрагмента из этой статьи: «Продолжающееся совместное исследование с чешскими учеными на Gravettian материальных запасах от таких участков(сайтов) как Veston-лед Doln? я и III и Павлов I в Моравии (РИС. 1) документировал существование очень разнообразных и сложных(искушенных) текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, и вьющегося переплетения и переплетения ткацкого станка ткани (Adovasio, Soffer, и KLIҐMA1996; Adovasio, Hyland, и Soffer 1997; Adovasio и другие. 1999, n.d.; Soffer и другие. 1998). Свидетельство(очевидность) для этих скоропортящихся материальных запасов прибывает от 36 текстильных впечатлений, найденных на маленьких фрагментах запущенной и незапущенной глины, возвращенной(восстановленной) от Doln?ґ Ve?stonice я (Adovasio. n..), 1 от Dolnґ Vestonice II (Adovasio, Hyland, и Soffer 1997), и 42 от Павлова I (Adovasio и другие. 1999).»
  Датировка соответствующих обсуждаемых там археологических участков павловской культуры – это 31,3―26,1 тыс. л. до н.э. (после, примерной, калибровки программой calib704)

В сделанную расщелину вставлялось что-то ещё и, мне кажется, как-то получалась более сложная, 3-х - мерная конструкция. С помощью верёвок, может, клея (в расщелине не видно его следов?).
  Мне не пришло ничего более правдоподобного, что отполированное место – это основание ножки, которая стояла на камне. От чего и отполировалась. Оно и логично: иначе бы из расщелины то, что в ней сидело имело бы тенденцию выпасть при постоянных, долгих вибрациях.
  А выше – какая-то конструкция: если изучить как устроены примитивнейшие ткацкие станки- может станет понятно что это за её элемент был.
  По идее, это должен быть какой-то один из основных, силовых элементов конструкции, а остальное менее нагруженное, может, из дерева сделали.


Soffer O., Adovasio J. M., Hyland D. C. 2000. The "Venus" Figurines. Current Anthropology.  http://www.unl.edu/rhames/courses/current/venus1.pdf .

[Alexeyy]

Кстати, ткацкий станок в то время – это тоже из разряда опережающих своё время редких  явлений. Что хорошо гармонирует с находками костей с засечками-счётом, как тоже новаторства «опережающего своё время».
  А весьма эквидистантные засечки на кости, может, например, были как-то важны при изготовлении ткацкого станка.
  Могу предположить, что там, локально, сформировалась очень продвинутая популяция (типа Костенков), которая, по уровню развития технологий, была околонеолитической типа дальневосточного неолита без производящего хозяйства (неолита на рыбной ловле).
По идее, там должны быть крупные поселения в которых должно быть ещё много что интересного.

[Пятница]

Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

[ключ]

что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок.

То же как то такая мысль была.

не понятна ценность / трудоёмкость предмета.
Она могла делаться старательно и продумано. а могла-нацарапал и бросил.
Отсюда и делал ли старательно мастер или кто попало абы как. Загадки -во втором случае.

[Alexeyy]

Чтобы такую щель выковырять в кости камнем - нужно постараться: трудоёмко. Что означает приличную ценность.

Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше. Если посмотреть содержимое щели под микроскопом, то, по идее, есть ли там охра или нет - можно увидеть.
  А там - точно полировка на торце, а не естественное место отсоединения сбрасываемых оленем рогов?

[ключ]

Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше.

Что можно фиксировать? Они не делали ничего такого ,о чем мы не догадываемся ?
Мы какие то листочки для гербария засушиваем ,птичек из шишек и пёрышек мастерим.
Может и они какие нибудь травинки сплетённые засушивали ,а на Новый год ими шашлык из хобота мамонта украшали?
Или лапки скаковых тараканов перед забегом массировали?
Иле ресницы накладные делали ?
Какие то абсолютно эфемерные задачи ?

[Alexeyy]

Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.

А очень грубо не могли бы сказать типа тысяча или 500 км. от такого-то города/посёлка?

[Alexeyy]

По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Мне ждать/напоминатся или Вы забросили этот вопрос?

Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?

[Пятница]

Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?

См. фото подобных рогов...

[Alexeyy]

А выше фото рога, с предполагаемой полировкой, с торца - не приведено, чтобы можно было сравнить с последней серией фото.

Что на счёт датировки второй серии костей с насечками?

[Gilgamesh]

Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

На естественную не похоже. Т.е. не прижизненное точно, но мог ли он так разрушиться после отделения от прочего оленя? Мне это похоже на какой-то преднамеренно сделанный паз, но нужно чтобы археологи посмотрели на предмет трасс.

[Alexeyy]

Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?

Alexeyy, датировку точно определить проблематично, поскольку количество местонахождений палеолитических орудий в нашем регионе очень большое. Можно только примерно датировать находки по рядом находящимся и уже атрибутированным местам., консультаций с археологами и пр. Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.
Вот для сравнения: наши палеонтологи проанализировали несколько сотен костей ископаемых лошадей и РУМ определили возраст: от 24 до 58 тыс. лет.  То есть "плюс-минус лапоть".  Соответственно, только по 14C можно установить более-менее достоверный возраст конкретной кости. Вроде, в Новосибирске делают, но очень дорого...
По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Ну так что? С нетерпением жду.

[Пятница]

Ну так что? С нетерпением жду.

Alexeyy, я выше уже писал: рубеж каргинского-сартанского времени, 24-22 тыс. лет. А вообще, непонятно, зачем Вам вообще такая информация? Вы автор? У Вас есть научные работы? Судя по Вашим пространным сообщениям, Вы не историк, поскольку у Вас всё в одной куче, притянуто за уши. Обсуждаем кость верхнего палеолита, в Сибири до 40 тыс. лет. Чего искать аналоги в Африке и писать про изоляцию тасманийских аборигенов от австралийцев? При чём здесь изготовление смолы из берёзового сока неандертальцами? Какая связь между ними? Неандертальцы населяли Европу и Азию, при чём здесь Сибирь позднего палеолита? Какая связь с пещерой Вондерверк (ЮАР) и возрастом, как Вы пишете, 1,3 млн. лет с возрастом сибирских находок (до 40 тыс. лет)?! Какое отношение текстильные технологии Моравии и ткацкие станки имеют к насечкам на кости? Это всё из области фантазий. Так можно сидеть и придумывать, придумывать... Брать за основу аналоги различных культуры, отличающихся не только территориальными, но и временными рамками антинаучно. Африка - это одно, Сибирь другое. Палеоантропы и люди верхнего палеолита - две большие разницы. Привязка должна быть к конкретной общности людей, проживающих на конкретной территории в конкретный временной период. И проводить параллели между Африкой и Сибирью, с разницей в сотни тысяч лет бесперспективно. Даже сопоставлять культуры одного периода развития и искать аналоги не имеет смысла.
В качестве примера. В античности работали скульпторы, живописцы, творил Пифагор и Аристотель, в Др. Риме прокладывали виадуки, строили виллы с подогреваемыми полами... А в это же  время (!) в тагарской культуре Сибири (VIII—III века до н. э.) люди не знали письменности, жили убого в полуземлянках, использовали каменные орудия и пр. Находить аналоги тагарского каменного песта с палеолитическим отбойником?! Это как?
Alexeyy, без обид, но вся эта каша взята из Ваших сообщений...  Не вижу смысла что-то здесь больше обсуждать...

[Alexeyy]

Alexeyy, я выше уже писал: рубеж каргинского-сартанского времени, 24-22 тыс. лет.

Вы лукавите: Вы это писали про кость в самом начале темы, а про другие - не сказали, что имеют такую же датировку, но при этом зачем-то сказали, что про датировку других спросите у археологов. Это - Ваши слова: никто Вас за язык не тянул. Передумали - так и скажите: никто Вас не заставляет.
Прочитал не один десяток статей по палеоискусству и следам символьного мышления в палеолите. И там описывают всякие мало-мальские насечки на костях, которые сделаны осознанно (о костяных инструментах не идёт речи: на них, конечно, насечек много). И таких описаний я встретил отнюдь не много.  Вот, например, целую статью про всего лишь одну такую маленькую косточку, недавно, написали (найденную у неандертальцев ок. 55 тыс. л.н.): целое событие!
  Поэтому, я и очень заинтересовался сразу несколькими находками таких костей верхнего палеолита, да ещё, примерно, из одного и того же места и, как понимаю, одной и той же культуры и близких датировок! Поэтому, у меня складывается впечатление, что эти находки – уникальны. Хотя, может, я что-то не знаю ... может, в верхнем палеолите такие находки особо не описывают потому, что они там более распространены...

  По поводу "какая связь" - я уже, на сколько мог, подробно описал (вообще говоря, связь вероятностная). Да, ... и я всех под "одну гребёнку не стригу": если есть продвинутая популяция, то это не значит, что где-то рядом нет отсталой.

[Alexeyy]

А вообще, непонятно, зачем Вам вообще такая информация?

Если взять такого рода находки верхнего палеолита, то можно обнаружить некоторую корреляцию. Верхний палеолит подразделяется на три фазы: ранний, средний и поздний. И если присмотреться, то можно обратить внимания, что такого рода находки имеют тенденцию приходиться на вторые половины этих фаз верхнего палеолита. В этом есть своя статистически-причинная связь. Сейчас вдаваться не буду. Скажу лишь, что датировка костей мне нужна была для того, чтобы пополнить некую статистику (редко встречаю информацию про такие косточки и, поэтому, заинтересовался).