Палеолитическая кость

[Пятница]

Если рукотворный артефакт, да и из камня, то должны быть следы обработки для придания такой ладьевидной формы: микросколы, зашлифованность, заполированность. Если ничего этого нет, а я на фото ничего подобного и не вижу, то это просто игра природы.
 Для костяного предмета такая поверхность может образоваться вследствие выщелачивания, эрозии и пр. дефектов, нехарактерных для камня. Вот поэтому мне по структуре поверхности и видится кость, возможно, окаменевшая.
Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит).

[Alexeyy]

Если рукотворный артефакт, да и из камня, то должны быть следы обработки для придания такой ладьевидной формы: микросколы, зашлифованность, заполированность. Если ничего этого нет, а я на фото ничего подобного и не вижу, то это просто игра природы.
 Для костяного предмета такая поверхность может образоваться вследствие выщелачивания, эрозии и пр. дефектов, нехарактерных для камня. Вот поэтому мне по структуре поверхности и видится кость, возможно, окаменевшая.

Мне тоже так кажется.

Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит).

А тут, не соображу: почему наконечник копья? Заострение - с двух сторон идёт. Для наконечника - зачем? По-моему, это очень похоже на веретено. Например, очень похоже на таковое из видео, которое привёл выше и кадр которого прицепляю:

[Пятница]

Подозреваю, что веретено может быть и чисто костяным. Например, подозреваю, что вот это - веретено: Основной контраргумент - выпуклость. Однако, с такой выпуклости легче снимать верёвку. Сразу весь моток в виде рулона снять можно. Для нитки такого - может, и не надо. А если она - толстая (верёвка), то, может, имеет смысл веретено делать таким выпуклым: моток снял и сразу его целиком взял и пошёл куда надо с ним (чтоб не тащить болванку).

------
Вы бы прежде, чем что-то утверждать, не ленились бы элементарные сведения получать по обсуждаемым предметам... Это "открытие" в археологии! Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке. А приведённый в книге предмет из Костенков, который Вы "подозреваете веретеном", на 25-30 тыс. лет старше. 
Кроме того, (логически!) как Вы себе представляете крутить руками выпуклое веретено, на который наматывается "рулон верёвки"?! Удобно? Что-то никто не додумался за тысячи лет до веретена такой формы. Кстати, верёвки пряли не из шерсти, а изготавливали из растительных волокон.

[Alexeyy]

Вы бы прежде, чем что-то утверждать, не ленились бы элементарные сведения получать по обсуждаемым предметам... Это "открытие" в археологии! Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке.

Что Вы имеете в виду под прядением? Веретено?
  Вы не в курсе про находки текстиля в верхнем палеолите?

А приведённый в книге предмет из Костенков, который Вы "подозреваете веретеном", на 25-30 тыс. лет старше.

Да: старше. Я - в курсе датировки.

Кроме того, (логически!) как Вы себе представляете крутить руками выпуклое веретено, на который наматывается "рулон верёвки"?! Удобно? Что-то никто не додумался за тысячи лет до веретена такой формы.

Вообще-то именно такая выпуклая форма - на видео, которое привёл. И там утверждается, что такая форма использовалась ещё в средневековье. А как крутить – на этом видео – показано.

[Пятница]

Алексей, дабы не быть голословным, ответьте на след. вопросы:
1. Говоря про прядение, я имею ввиду именно использование веретена. Вас это чем удивляет?
2. Про текстиль в палеолите - дайте ссылку.
3. Раз в курсе датировки арх. памятника Костенки, то объясните, каким образом там могло оказаться веретено (по Вашим словам!) на десятки тысяч лет раньше его изобретения?
4. Покажите, на какой минуте приведённого видео показано веретено такой же бочкообразной формы в отличие от стандартных изделий с небольшим утолщением в середине?
5. Если такая форма веретена использовалась в средневековье, то какое отношение это имеет к палеолиту?
----------------------------------
Заранее спасибо.

[ЛюбительНск]

Следы обработки видны, материал был достаточно поддатливый (может песчаник) не кремний, поэтому ретуш очень мелкая, скорее скаблили.

[Alexeyy]

Говоря про прядение, я имею ввиду именно использование веретена. Вас это чем удивляет?

Например, тем, что под прядением в Википедии имеетя в виду не только веретено (прялка):
 "Пряде́ние — процесс продольного складывания и спирального скручивания отдельных волокон сравнительно небольшой длины для получения непрерывной нити (пряжи)[1][2].

Способы прядения[3]:

Сучение волокон между ладонями
Сучение волокон о поверхность
С использованием веретена
С использованием прялки
С использованием прядильных машин" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Прядение)

Про текстиль в палеолите - дайте ссылку.

Отпечатки текстиля были обнаружены на красной глине в граветтских участках в Моравии (Чехия) с датировкой 23,5±2,5 тыс. л. до н.э. (Soffer O., Adovasio J. M. 2010).
   Ещё ранее про текстиль в граветте и солютре говорилось в (Soffer O. et al. 2000). Кажется, по фигурками Венер. Как отмечается в (Soffer O., Adovasio J. M. 2010), исследование женских статуэток – Винер по всей Европе периода 26-19 тыс. л. до н.э. показало, что многие из них изображены в тканой одежде из растений.
  Так у Виллендорфской Венеры (Австрия) на голове отчётливо виден какой-то головной убор из ткани (подробнее: Soffer O. et al. 2000). На голове Брассемпуйской Венеры (Франция) виден сетчатый головной убор. То же самое относится и к костенковской Венеры из Костёнки 1 (подробнее: Soffer O. et al. 2000). Из слоя I Костёнки 1 также известна голова Винеры тоже с головным убором {Хлопачов Г. А. (ред.) 2016: стр. 133}
   (Ок. 30-33 т.л.н.) в Чехии «задокументировано существование очень разнообразных и сложных текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, вьющегося переплетения, плетения ткани ткацким станком» (Soffer O. et al. 2000).
  «... плетение, скручивание, сети, верёвки и т.п., много типов тканей, сделаны вручную и на ткацких рамах ... . В Дольни Вестонице I: 11 отпечатков верёвок, 14 отпечатков плетёных изделий, 9 отпечатков тканого полотна: фрагменты, корзин, циновок, мешков, одежды, в том числе очень тонкие ткани, узелковые сети» (Дробышевский С. В. 2015а со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001).
  В Дольни-Вестонице для изготовления волокон, вероятно, использовалась крапива и что было датировано ок. 28,5±1,5 тыс. л. до н.э. (Kvavadze E. et al. 2009 со ссылкой на Adovasio J. M. et al. 1996).
  В грузинской пещере Дзудзуана были открыты окрашенные льняные волокна (Kvavadze E. et al. 2009). Прямой датировки волокон в этой статье не приводится, но отмечается, что люди заселяли пещеру 34-28,4 тыс. л. до н.э., а название статьи звучит как «30 000 лет диких льняных волокон – указание на изготовление доисторического белья».


Soffer O., Adovasio J. M., Hyland D. C. 2000. The «Venus» Figurines. Current Anthro-pology. http://www.unl.edu/rhames/courses/current/venus1.pdf .

Soffer O., Adovasio J. M. 2010. Chapter sixteen. The Roles of Perishable Technologies in Upper Paleolithic Lives. pp. 235–244 In The Magdalenian Household: Unraveling Domesticity (eds. Zubrow E., Audouze F., Elnoe J.), SUNY Press, Albany,  https://www.academia.edu/download/51572954/2010_Zubrow_Unraveling_combined_final.pdf#page=245 .

Soffer O., Adovasio J. M. 2010. Chapter sixteen. The Roles of Perishable Technologies in Upper Paleolithic Lives. pp. 235–244 In The Magdalenian Household: Unraveling Domesticity (eds. Zubrow E., Audouze F., Elnoe J.), SUNY Press, Albany,  https://www.academia.edu/download/51572954/2010_Zubrow_Unraveling_combined_final.pdf#page=245 .

Хлопачов Г. А. (ред.) 2016. Верхний палеолит: Образы, символы, знаки. СПб.: Экстрапринт, 384 с.

Дробышевский С. В. 2015. Ответы на вопросы читателей. Антропогенез. http://antropogenez.ru/interview/365 .

Адовазио Дж. М., Соффер О., Хиланд Д. С., Иллингворт Дж. С., Клима Б., Свобода И. 2001. Производство изделий из недолговечных материалов в Долни Вестонице I: новый взгляд на природу и происхождение граветта. Археология, этнография и антропология Евразии, 2(6), сc.48-65 .

Kvavadze E., Bar-Yosef O., Belfer-Cohen A., Boaretto. E., Jakeli N., Matskevich Z., Meshveliani T. 2009. 30,000-Year-Old Wild Flax Fibers. Science. 325 (5946): 1359, http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:4270521 , http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:4270521 .

Adovasio J. M., Soffer O., Klíma B. 1996. Upper Palaeolithic fibre technology: interlaced woven finds from Pavlov I, Czech Republic, c. 26,000 years ago Antiquity 70, 526, https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/abs/upper-palaeolithic-fibre-technology-interlaced-woven-finds-from-pavlov-i-czech-republic-c-26000-years-ago/CD78BC4A39E2DD6958ACA29BA1BA30DA .

[Alexeyy]

Вот ещё к сказанному (говорящему о наличии плетения в верхнем палеолите):
     Отпечаток плетёной ткани известен на черепе из Сходни (Дробышевский С. В. 2015а со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001). Датировка последнего оценивается в пределах 14-8 тыс. л. до н.э.  (Боровец И. 2015).
     В Германии был обнаружен (Рис. 1170) инструмент предназначенный для плетения верёвок, возраст которого оценивается в  40 тыс. л. (University of Tubingen 2016, Conard N. J., Malina M. 2016). Фото инструмента: (Phys.org 2016, Conard N. J., Malina M. 2016)
     В пещере Гоф в Великобритании было обнаружено несколько аналогичных инструментов для плетения верёвок с датировкой ок. 13 тыс. л. до н.э. (Передельский Д. 2020, Mc Kie R. 2020).
    Фрагменты трёх скрученных волокон, интерпретируемых как часть шнура, были найдены на стоянке Охало II (Израиль) (Nadel D. et al. 1994). Датировка ок 20-26 т.л.н. Судя по найденному там же большому количеству костей мелкой рыбы – её ловили с помощью сетей (там же).
    В знаменитой, французской пещере Ласко (где было найдено множество реалистических картин) была также найдена (текстильная) верёвка длинной около 30 см. (Leroi-Gourhan A. 1982). Эти картины были написаны всего лишь в течение нескольких сотен лет, а верёвка, похоже, использовалась для более удобного проникновения в пещеру и рисунки имеют, ориентировочную, датировку 18,5 тыс. л. до н.э. (там же). Там же были найдены и отпечатки верёвки на глине и 5 фрагментов обугленных шнуров, сплетённых из растений (Nadel D. et al. 1994 со ссылкой на Leroi-Gourhan A., Allain J. 1979, Leroi-Gourhan A. 1982).
    Отпечатки текстиля были обнаружены на красной глине в граветтских участках в Моравии (Чехия) с датировкой 23,5±2,5 тыс. л. до н.э. (Soffer O., Adovasio J. M. 2010).


Conard N. J., Malina M. 2016. Außergewöhnliche neue Funde aus den aurignacienzeitlichen Schichten vom Hohle Fels bei Schelklingen. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg, S. 61-66, 22 July, https://www.academia.edu/37132296/Außergewöhnliche_neue_Funde_aus_den_aurignacienzeitlichen_Schichten_vom_Hohle_Fels_bei_Schelklingen .

Phys.org 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. 23 July,  https://phys.org/pdf388472056.pdf ,  https://phys.org/news/2016-07-rope-years.html .

Боровец И. 2015. Находки археологов в Москве: Кремлевский клад и череп неандертальца. РИАМО, 15/08/15, http://riamo.ru/happen_life/20150815/614196185.html .

University of Tubingen 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. News, 22.07.2016, https://uni-tuebingen.de/en/newsfullview-landingpage/article/menschen-nutzten-schon-vor-40000-jahren-spezielles-werkzeug-zur-seilherstellung.html  .

   Передельский Д. 2020. Найден инструмент каменного века, изменивший историю человечества. Российская газета. https://rg.ru/2020/08/03/instrument-kamennogo-veka.html

Mc Kie R. 2020. BST The Guardian  Take a tusk, drill holes, weave a rope – and change the course of history. The Guardian, 1 Aug,  https://www.theguardian.com/science/2020/aug/01/mammoth-tusk-drill-holes-make-rope-change-history-stone-age .

Nadel D., Piperno D. R., Holst I., Snir A., Weiss E. 1994. 19,000-Year-Old Twisted Fibers From Ohalo II. Current Anthropology, Vol. 35, No. 4 (Aug. - Oct.), pp. 451-458,
http://lecturers.haifa.ac.il/en/hcc/dnadel/Documents/Nadel%20etal%20twisted%20fibers%201994.pdf , http://journals.cambridge.org/article_S0003598X00048201 , https://www.researchgate.net/profile/Dani-Nadel/publication/249179059_19000YearOld_Twisted_Fibers_From_Ohalo_II/links/0a85e5389bca70766c000000/19-000YearOld-Twisted-Fibers-From-Ohalo-II.pdf .

Leroi-Gourhan A. 1982. The archaeology of Lascaux Cave. Scientific American 246(6), 104-112, https://www.scientificamerican.com/article/the-archaeology-of-lascaux-cave/ , http://adsabs.harvard.edu/abs/1982SciAm.246f.104L , http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v246/n6/pdf/scientificamerican0682-104.pdf .

Leroi-Gourhan A., Allain J. 1979. Lascaux inconnu. Paris: CNRS.

Leroi-Gourhan A. 1982. The archaeology of Lascaux Cave. Scientific American 246(6), 104-112, https://www.scientificamerican.com/article/the-archaeology-of-lascaux-cave/ , http://adsabs.harvard.edu/abs/1982SciAm.246f.104L , http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v246/n6/pdf/scientificamerican0682-104.pdf .

[Alexeyy]

Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит).

А у вот этого инструмента (фото которого Вы приводили выше) какая датировка не знаете? https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977

Покажите, на какой минуте приведённого видео показано веретено такой же бочкообразной формы в отличие от стандартных изделий с небольшим утолщением в середине?

Да я ведь, вроде, и не говорил, что с таким же утолщением, как на фото, который привёл я: https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81969 . Говорил, что с таким же утолщении, как и на приведённом Вами фото https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977;image

Если такая форма веретена использовалась в средневековье, то какое отношение это имеет к палеолиту?

Типа как этнографическое. Типа того, какое имеет отношение современное веретено к веретену, которое могло использоваться, скажем, в бронзе (грубо говоря, они могут быть неотличимы).

[Вик-2021]

Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке.

Это крайне спорно!
До находок в Синташте тоже кто-то мог до фига чего говорить про Ближний Восток в плане тех же боевых колесниц и колеса...
Кроме того, заметил по различным публикациям, что даже в нашей стране и в одной ее области совершенно не знают о происходящем буквально в соседней области...
Мало того, в археологическом вестнике есть статья и признано РАН открытием года, но даже спустя 16 лет (Карл!!!) НИКТО в их публикациях даже не упоминает об этом месте и факте. Т.е. "профи-спецы" просто тупо не читают элементарно археологический вестник...
Учитывая моменты с той же Синташтой, я бы не думал, что Ближний Восток был в авангарде культуры неолита.
И еще моментик прикольненький...
Зачастую, во многих регионах (с осторожностью буду говорить про палеолит или даже мезолит, но однозначно - энеолит; и в том числе про все там пряслица и веретена ) - преобладают каменные изделия в силу наличия кремня (порой иного заменителя). А вот в моем регионе ПРОБЛЕМА с камнем вообще! Не, есть конечно кремень в орудиях, где-то находили юрские желваки, хотя я тут никогда не находил, юзали любые подножные заменители. Но, в некоторых локациях фиг найдешь буквально любой камень! И тащиться может было лень. Я к тому, что в моем регионе огромное число находок изделий, где заменителем камня является кость! Постить фото не буду... Так вот, после этих тут постов я идентифицировал одну из находок - это явно костяное пряслице... Присмотрюсь теперь и к прочим находкам... А по кости можно сделать и радиоуглерод, хотя было бы жалко сам артефакт. Было бы понятно на Ближнем ли Востоке появилось прядение...
Даже логически, Ближний Восток - так себе, малюсенькая локация сравнительно к примеру Южного Урала и всех примыкающих прочих степных зон от Украины до Восточной Сибири. Могу сказать про мезолит-энеолит Южного Урала - тут было мега-мастабное заселение, о чем не знают даже специалисты, т.к. в отличие от меня, например, они ни черта не знают и не представляют о масштабах. Ибо проводят полевые изыскания в микроскопических масштабах - сравнительно меня
Равно и как палеонтологи
Ну, приезжают иногда спецы на короткие сроки. Мест не знают.
Сразу отмечу, что я не копаю объекты, а полевые изыскания - это нахождение на поверхности.
И за лет так -надцать накапливается материал и места...
Еще есть Фортуна
Т.е. когда ты за 1 год осматриваешь территории обширнее, чем архи за 10 лет, то если это делаешь 15 лет и более...
Так вот, в энеолите и не только мой регион был заселен фантастически плотно.
Поселений было в разы больше, нежели сейчас любых деревень!
Малейшие реки были заселены просто сплошняком буквально: на 1-2 км - есть хоть 1 поселение.
Даже где нет и близко сейчас рек, может были какие-то ручьи и даже там поселения.
Много раз было, что приезжаешь с семьей на прогулку куда-то где ничего нет и от скуки ищешь просто на вспаханном поле наудачу и буквально в каждом месте фартит найти керамику энеолит-бронза.
По палеолиту считается тут почти нифига нет, весьма мало находок, но опять-таки - это мало у лентяев архов
Впрочем, палеолит под вопросом, т.к. может быть энеолит.
Или даже подозрение на еще более позднее юзание камня, т.е. такой местный энеолит при в целом уже развитой бронзе.
Возможно, всё это дело связано с протоиндоевропейской культурой и курганной гипотезой...
Тут никакого Ближнего Востока как центра распространения культуры нет

[Вик-2021]

Боровец И. 2015. Находки археологов в Москве: Кремлевский клад и череп неандертальца. РИАМО, 15/08/15, http://riamo.ru/happen_life/20150815/614196185.html .

Тут вообще оказывается величайшее открытие современностии, а-хах
Я имею в виду сказанное там в статье: "Череп стал одним из древнейших достоверных останков человека переходного периода от неандертальца к современному типу".
Это нечто новое в антропологии

[Alexeyy]

Череп стал одним из древнейших достоверных останков человека переходного периода от неандертальца к современному типу

Человек переходного периода. Т.е. не человек, переходный от неандертальцев к современному типу, а человек переходного периода.
  Хотя, по датировке (приведённой в статье), это - не переходный период. Могу предположить, что журналюга набрёл на старую информацию (по поводу переходности периода) от советского археолога Отто Бадер (умер в 1930 г.), о котором говорится в статье (и который изучал этот череп). Может, датировка - много древнее (может, на границе неандеров и кромов). Я что-то никак не смог найти. Скорее всего, нет нормальной датировки (и в Антропогенезе - не встретил). У меня складывается впечатление, что есть какая-то старая оценка (приведённая в рассматриваемой статье). Тогда ещё думали, что кромы произошли от неандеров. Что тоже могло проникнуть в "перо" журналюги.

[Вик-2021]

Сказано буквально : "от неандертальца к современному типу"

[Вик-2021]

Может, датировка - много древнее (может, на границе неандеров и кромов). Я что-то никак не смог найти. Скорее всего, нет нормальной датировки (и в Антропогенезе - не встретил). У меня складывается впечатление, что есть какая-то старая оценка (приведённая в рассматриваемой статье).

Я не про датировки говорил.
Пересекаться могли кромы и неа от 50 тыс. до 10 тыс. в Северной Евразии.
В других местах были и более ранние пересечения, но не с кромами, с разными другими сапиенсами.

[Вик-2021]

ПОнимаю, что обычно пишут неа жили до грубо 20+ тыс. лет назад, но не так давно попадались статьи, якобы что-то найдено до 10 тыс. лет назад. Ну или прост оеще не нашли позже 20 тыс. лет. )