Биоразнообразие и устойчивость

[Рома]

Не совсем понял вопрос (не знаю, как там в Ростове, а у нас в Красноярске - жара-с, головку напекает, и вообще, в горы охота!)

Я сейчас не в Ростове, а в Грозном, у нас тут тоже жара, и в горы тоже охота, сейчас собираюсь.

3) биоразнообразие вкупе с достаточно высокой универсальностью членов обеспечивает устойчивость микробоценозов к внешним воздействиям (кинули фенолов - размножатся виды, имеющие полифенолоксидазу; кинули целлюлозы - размножатся целлюлозники и т.д.)

    Ну, я имею в виду, что в основном-то каждый (или почти каждый) микроб выступает "один на один с окружающей средой"? Нету у них сложных пищевых пирамид, строго зависимых друг от друга видов, которые вымирают в отсутствии симбионта? Вот в строматолитовых матах, насколько я понимаю, зависимость одних видов от других достаточно высокая, а в почвенных ценозах, зависимость поменьше. Нет?

4) кстати, устойчивость естественных микробных ценозов - главная проблема биотехнологов, занимающихся всякими там бак.удобрениями, биоремидиацией и т.д. В пробирке все выглядит красиво, а начинаешь вносить интродуцентов в воду/почву - сразу вытесняются сплоченным коллективом аборигенов.

Коллективом или конгломератом? Насколько сложные взаимоотношения у микробов в почвенных ценозах? Насколько часто встречаются облигатные симбионты?

[Рома]

Теоретически.

И практически тоже. Каждая научная теория может быть опровергнута. Чаще, конечно, существующие теории не опровергаются, а становятся частными случаями более общих теорий. Например, геометрия Эвклида стала частным случаем геометрии Лобачевского, ньютоновская физика - частным случаем эйнштейновской... Дарвиновская теория же ложна по отношению вопроса о происхождении бактерий, продуцирующих человеческий инсулин, и является частным случаем ещё не созданной теории эволюции реплицирующихся систем.  

/Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой? /
Самое устойчивое состояние - после тепловой смерти Вселенной, и очень, по-своему упорядоченное.

Я же не спрашивал Вас, какое состояние более устойчиво? Я спросил, можете ли Вы представить себе условия, в которых автомат Калашникова (или любая другая механическая система) останется цел и невредим, а гринписовец (или любая другая биологическая система, на Ваш выбор), прекратит своё существование. ИМХО, даже чисто аргоновая атмосфера может быть прекрасном примером подобных условий. Одного единственного подобного примера будет досточно, чтобы опровергнуть общее правило "биологические системы устойчивей механических". Нет?

[Tinkoff]

Рома

/И практически тоже./

Нет.

/Каждая научная теория может быть опровергнута. /

Разве я это отрицал?

/Чаще, конечно, существующие теории не опровергаются, а становятся частными случаями более общих теорий. /

Нет.

/ньютоновская физика - частным случаем эйнштейновской... /

Вы путаете практический смысл и суть.
Ньютоновская  и эйнштейновская  это абсолютно разные вещи.

/Дарвиновская теория же ложна по отношению вопроса о происхождении бактерий, продуцирующих человеческий инсулин, и является частным случаем ещё не созданной теории эволюции реплицирующихся систем. /

вообще говоря «дарвинская теория» это практически ничто.

/Одного единственного подобного примера будет досточно, чтобы опровергнуть общее правило "биологические системы устойчивей механических". Нет?/

Нет.
Вы путаете много чего. Холодно и с мягким.

[sss]

Рома
Ну, я имею в виду, что в основном-то каждый (или почти каждый) микроб выступает "один на один с окружающей средой"? Нету у них сложных пищевых пирамид, строго зависимых друг от друга видов, которые вымирают в отсутствии симбионта? Вот в строматолитовых матах, насколько я понимаю, зависимость одних видов от других достаточно высокая, а в почвенных ценозах, зависимость поменьше. Нет?
Сложный вопрос. В почвенных микробоценозах пирамид точно нет, и выраженных симбиозов - тоже (почвенные микробы предпочитают вступать в симбиозы с эукариотами, а не друг с другом). С другой стороны, есть довольно много видов, которые культивируются на чашках только в присутсвии других микробов. И вообще - ничего мы о микробах не знаем...

[Nestor notabilis]

Я не считаю, что вымирание (даже массовое) является чем-то абсолютно негативным для биосферы в целом и для составляющих её видов. Более того, я считаю, что вымирание являются абсолютно естественным способом смены биоценозов и видов.

Разумеется.
Особенно если не приравнивать антропогенное вымирание, спровоцированное облалающим сознанием субъектом и произошедшее мгновенно и с остановкой прогрессивной эволюции, с вымираниями в ходе эвоюции биоты.

Вообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное

- Разумеется.
Онго всего лиь типологически отличное от всех предыдущих.

а если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

-  :lol:  :lol:  :lol:

[Рома]

Рома
Сложный вопрос. В почвенных микробоценозах пирамид точно нет, и выраженных симбиозов - тоже (почвенные микробы предпочитают вступать в симбиозы с эукариотами, а не друг с другом). С другой стороны, есть довольно много видов, которые культивируются на чашках только в присутсвии других микробов. И вообще - ничего мы о микробах не знаем...

    Согласен. А уж если Вы не знаете, то мне и подавно сложно судить в таком вопросе. Понятно, что сильно от макроценозов отличаются...

[Рома]

Нет.

Да.

Нет.

Да.

вообще говоря «дарвинская теория» это практически ничто.

Я бы так не сказал. Эволюция "по Дарвину" это эволюция в условиях отсутствия горизонтального переноса генетической информации, наследования приобретённых в процессе онтогенеза признаков и сознательного вмешательства в процесс генетических изменений. Дарвиновская теория сыграла огромную роль во внедрении научного мышления в биологии.

Нет.

Да.

Вы путаете много чего. Холодно и с мягким.

Обоснуйте.

[Рома]

Разумеется.
Особенно если не приравнивать антропогенное вымирание, спровоцированное облалающим сознанием субъектом и произошедшее мгновенно и с остановкой прогрессивной эволюции, с вымираниями в ходе эвоюции биоты.

Для Вас критично именно наличие индивидуального сознания? Религиозное понятие "греха" не даёт Вам спокойно спать? Курс на энцефализацию регулирующих элементов был взят ещё чуть ли не в докембрии, а мы - лишь закономерная ступень на данном пути. Неужели Вы считаете, что первобытные люди знали и желали наступления подобных последствий, и, более того, имели возможность прекратить хищническую эксплуатацию природных ресурсов в условиях наличия "множества независимых хозяйствующих субъектов"? Или Вам критична скорость эволюции? Сколько времени прошло после мел-палеогенового вымирания до появления нормальных крупных тетрапод? Гильгамеш Вам уже говорил, что разнообразие синантропных видов (по крайней мере фенотипическое и внутривидовое) растёт очень быстро, куда быстрее чем эволюция аналогичных диких видов.  

Вообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное

- Разумеется.
Онго всего лиь типологически отличное от всех предыдущих.[/quote]

Каждое вымирание типологически отличается от всех предыдущих. Неужели мел-палеогеновое вымирание было типологически таким же, как и маастрихтское?

а если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

-  :lol:  :lol:  :lol:

Зря смеётесь. Я абсолютно серьёзно. Кто ещё распространит жизнь на другие планеты кроме нас? Хищные кенгуру?

[Tinkoff]

Рома

/Эволюция "по Дарвину" это эволюция в условиях отсутствия горизонтального переноса генетической информации, /

Неверно.


/Дарвиновская теория сыграла огромную роль во внедрении научного мышления в биологии. /

Не сыграла.

/ Зря смеётесь. Я абсолютно серьёзно. Кто ещё распространит жизнь на другие планеты кроме нас? Хищные кенгуру/

А зачем её распространять то? Вы же говорили живи как хочешь и будет счастье, а теперь наоборот говорите?
Что-то вы совсем запутались.

[Рендалл]

Рома, мне весьма импонирует ваш ход мыслей и последовательность.

Азазель, вы бы не пререкались. Если вразумительно сказать нечего, кроме стариковского ворчания, лучше ничего не говорите.

По теме. Конечно с ростом сложности, растёт и вероятность "поломки". Но эволюционируют те системы, котрые способны предложить такие механизмы саморегуляции, которые сведут вероятность "поломок" к минимуму. Если экосистема потеряет одного "солдата", она "плотнее сомкнёт ряды". То есть, грубо говоря, чем сложнее система, тем сложнее механизм регуляции. На этапе ноосферы он должен быть разумным.

[Рома]

Рома, мне весьма импонирует ваш ход мыслей и последовательность.

Спасибо. Я просто учусь выражать свои мысли связно, и рад, если это стало у меня получаться.

Конечно с ростом сложности, растёт и вероятность "поломки". Но эволюционируют те системы, котрые способны предложить такие механизмы саморегуляции, которые сведут вероятность "поломок" к минимуму.

        Вот это утверждение и надо бы рассмотреть поподробнее. Лично для меня оно неочевидно. На экосистемы фактически не существует эволюционного давления так как они фактически не размножаются, и, соответственно, экосистема, пусть даже предельно нетолерантная, будет продолжать длить своё существование, пока не появится фактор (биогенный или абиогенный), который не поставит точку. Откуда вьюрку на океанском острове узнать, что нельзя черезчур специализироваться? И, лично я, не знаю ещё экосистемных механизмов, которые запретили бы вьюрку делать то, что "выгодно" для распространения его генов... ИМХО, экосистемные механизмы регуляции эволюции видов существуют, но они сводятся к замедлению эволюции, направленности на продолжение специализации, иногда - к дивергенции.  

Если экосистема потеряет одного "солдата", она "плотнее сомкнёт ряды".

Если "солдаты" малоспециализированы. Если экосистема потеряет "лётчика", то не сможет заменить его "танкистом".

То есть, грубо говоря, чем сложнее система, тем сложнее механизм регуляции.

Ну, ИМХО, система "обучается" защите только от тех факторов, которые ей встречались, и всё снижает защиту от неизвестных ей факторов.

На этапе ноосферы он должен быть разумным.

Да, конечно.

[sss]

Роме - относительно наших познаний в микробоценозах
Классическая дискуссия. Участники - один производственник и два биотехнолога.
Производственник - а вот у меня в тундре нефть вылилась. Чего бы такого сделать? (Денег заплачу!).
биотехнолог№1 - а вот у меня вот такущие штаммы, как раз адаптированные к условиям тундры. А у соседей (З-д Медпрепаратов) - вот такущие ферментеры простаивают. А у других соседей (ЦБК) - вот такущие сорбенты! щас мы микробов размножим, сорбентов напихаем..
биотехнолог№2 - Ваши  интродуценты сдохнут через три дня (неделю, месяц). А нефть проваливается в анаэробную зону. давайте, лучше внесем какого-нибудь окислителя, чтобы местные ценозы простимулировать. У соседей - вот такущие запасы нитратов (сульфатов, трехвалентного железа...).
Производственник - да пошли вы все... Я лучше штраф заплачу.
Занавес. Производственник уходит платить штрафы, биотехнологи - в сторону Китайской границы (в Китае платять "живые " деньги)

[Рома]

Классическая дискуссия. Участники - один производственник и два биотехнолога.
Производственник - а вот у меня в тундре нефть вылилась. Чего бы такого сделать? (Денег заплачу!).
[skip]
Производственник - да пошли вы все... Я лучше штраф заплачу.
Занавес. Производственник уходит платить штрафы, биотехнологи - в сторону Китайской границы (в Китае платять "живые " деньги)

Так надо было говорить не о теории, а "у нас есть огромный практический опыт в ликвидации последствий техногенных происшествий, и имеются самые различные программы, включающие в себя как ....так и ...."

[sss]

Рома-
Так надо было говорить не о теории, а "у нас есть огромный практический опыт в ликвидации последствий техногенных происшествий, и имеются самые различные программы, включающие в себя как ....так и ...."
Да с нашими производственниками дела иметь - себе дороже. Вот китайцы и индийцы платят (конечно, по "демпинговым ценам", но на жизнь хватает). А нашим в основном нужны "красивые" отчеты.

[Рома]

Да с нашими производственниками дела иметь - себе дороже. Вот китайцы и индийцы платят (конечно, по "демпинговым ценам", но на жизнь хватает). А нашим в основном нужны "красивые" отчеты.

Посадить писателя, что бы писал красивые отчёты, да подкормить экспертов, что бы правильный материал для красивого отчёта дали. Нет? Или наши вообще мало платят?