Биоразнообразие и устойчивость

[Tinkoff]

gleb

/ Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? /
/ Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся. /

Все виды «паразиты», каждый думает, только о себе.
Собственно,  эгоистические действия человека вполне соответствуют духу природы, «делай что хочешь» .
Но дело в том, что на каждое действие в природе есть противодействие.
Человек же достиг такого могущества, которому нет адекватного противодействия.  Вот и приходится человеку умерять аппетиты.

[Nestor notabilis]

СОвершенно справедливо.

Прочтите "Блицкриг", Глеб, первую версию. Там половина работы посвящена биосферным механизмам контроля видов и мощи интеллекта людей, которая эти механизмы обошла.
В итоге мы получили то, что видим сегодня.

[Марков Александр]

Устойчивость сообществ все-таки связана положительной корреляцией с их альфа-разнообразием. См. свежую статью, как это подтверждается палеонтологическими данными по рифам.

[Tinkoff]

А.С. Константинов
«Общая гидробиология»
«устойчивость экосистем»
«Несомненно, устойчивость и разнообразие экосистем взаимосвязаны, однако не ясно, в какой степени эта связь, между ними причинно-следственная   »
«Высокое разнообразие может рассматриваться и как «порядок», и  как «беспорядок » »
«Чем сложнее машина, тем больше в ней элементов могущих оказаться неисправными.
Вместе с тем машина не выйдет из строя, если функцию одного неисправного элемента  примет на себя другой- ситуация вполне реальная применительно к экосистемам. Важно отметить, для них возможно не одно, а несколько состояний.

[Рома]

Прошу прощения у участников форума, но я позволю себе ещё раз привести защищаемые мной в рамках данного диспута тезисы:
1. Существуют эндогенные (в рамках данного биоценоза) эволюционные механизмы повышения биоразнообразия в экосистемах. (Т.е. популяции могут самостоятельно расщепляться).
2. Существуют экзогенные (по отношению к биоценозу) эволюционные механизмы, в ряде случаев отбирающих более конкурентноспособные биоценозы.
3. Эволюция биоценозов (и сукцессионных стадий) идёт значительно медленее эволюции составляющих их видов, и идёт по чисто дарвиновскому механизму "выживания более приспособленных".
4. Существуют биоценозы как с высоким уровнем внутренней связанности (коадаптации) и взаимозависимости видов (системы), так и с низким её уровнем (сообщества).
5. Общий вектор эволюции видов в экосистеме - специализация, появление новых количества и упрочнение старых связей, для крупных животных - дальнейшее увеличение размеров, сооответственно - уменьшение количества особей.
6. Нахождение в "системе" замедляет эволюцию вида и сокращает количество её путей (чаще до одного).
7. Существует два типа устойчивости биоценозов: 1) способность сохранять свои показатели на примерно одном уровне (избегать популяционных волн) - ИМХО, больше подходит понятие "стабильность";
2) способность к самосохранению под воздействием внешних факторов - собственно устойчивость или толерантность.
8. Устойчивость в обоих смыслах неоднократно и в различные стороны меняется за время развития биоценоза, в целом повышаясь в первом значении (стабильность), и снижаясь во втором значении - толерантности к внешним факторам.
9. Закономерным итогом развития биоценозов-"сообществ" (с высокой скоростью и непредсказуемостью эволюции составляющих видов) является превращение их в биоценозы-"системы", в которых растёт коадаптация и дивергенция с сужением экологических ниш. Закономерным итогом снижения скорости эволюции, специализации видов, высокого уровня коадаптации, малочисленности популяций является гибель биоценозов при изменении условий окружающей среды.

[Рома]

А вот в микробных ценозах устойчивость явно повышается с увеличением биоразнообразия (если под устойчивостью понимать способность "гасить" внешние воздействия - будь то интродукция других микробов или техногенное воздействие).

Эволюция прокариот - вообще оченно интересная штука, с неё ещё разбираться и разбираться (по крайней мере мне). Один горизонтальный перенос со всякими плазмидами чего стоит... Да и видовое разнообразие у них понимается несколько по другому, нежели у существ с половым размножением.

[Рома]

Человек же достиг такого могущества, которому нет адекватного противодействия.  Вот и приходится человеку умерять аппетиты.

"Умение услышать гром - не есть признак острого слуха, умение поднять осеннюю паутинку - не есть признак силы, так и умение побеждать не есть признак полководческого мастерства. Умелый полководец не просто побеждает, он побеждает с лёгкостью"

Мегафауна, с её размерами и, соответственно скоростью размножения и численностью популяций просто дожидалась, пока включится механизм опережающей эволюции хищника или иной неблагоприятный фактор. Ускоренное разрушение высококоадаптированных плейстоценовых экосистем после этого была неизбежным как гибель капитализма... То, что в процессе разрушения плейстоценовых экосистем именно мы взяли на себя нелёгкую ношу видов-эдификаторов - тоже закономерно... Конечно, процесс становления новых экосистем не везде был одинаково успешным, но в целом всё не так мрачно, как рисуют истерически настроенные псевдоэкологи.

[Рома]

Добрый день, враждебные кланы. Жарко, однако, можно и не ругаться пока не похолодает за окном.

Да мы тут и не ругаемся особо. Так, по мелочи устроили диспут, жаль только что из области науки всё больше сползаем в идеологию и фаллометрию.  

Кста, о "биоразнообразии". На мой посторонний взгляд, тут смешалось два уровня: внутривидовое разнообразие, полиморфизм вида в пределах какого-либо ценоза и биоразнообразие видов в этом ценозе.
Все мои клетки тела вопят, что чем выше внутривидовое разнообразие, тем устойчивей вид. И тем устойчивее он существует в биоте.

В целом согласен.

Чем больше связей у вида с его экосистемой, тем он устойчивей.

А вот это, имхо, необязательно. Ежели растение жёстко завязано на конкретный вид опылителя, то оно вымрет в случае его гибели. Хорошая приспособленность к условиям данной экосистемы зачастую приводит к снижению приспособленности к другим экосистемам, т.е. повышает устойчивость в обороне, но снижает наступательный потенциал. А одной обороной войну не выиграть.

[Рома]

/Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего/

Это только в простых теориях, чётко сформулированных .Вот например дарвинизм так не опровергнешь.

     Любая теория состоит из утверждений, каждое утверждение может быть или истинным или ложным. Истинность или ложность утверждений в ряде случаев может быть проверена.

Рома, ей богу, ну кто же вам позволит, делать над людьми такие эксперименты?

А кто запретит нам проводить мысленные эксперименты? И всё-таки Азазель, Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой?

Конечно, ВЫ раньше перестанете существовать, чем достаточно многочисленная группа, мнение которых вам так не нравится.

Совсем не обязательно. Продолжительность жизни отдельного человека может быть значительно больше, чем продолжительность существования организации, жёстко приспособленной к определённым социально-политическим условиям.

Как минимум вас поместят в другую экосистему, в которой ломом можно иногда махать, но несколько  с иной целью.

Всё зависит от того, чьи именно интересы затронут гринписовцы, кто примет решение на их ликвидацию, и какой группе людей будет поручена эта миссия.

Берем кирпич, бьем Рому по голове,

Я разбивал кирпичи и руками, и ногами и головой... Сложного ничего в этом нет, и я не наблюдал прямой (равно как и обратной) зависимости успешности разбивания кирпича от сложности нервной организации.

в случае если кирпич не разобьется, кирпич (вместо Ромы, который оказался хуже кирпича  в результате научного эксперимента)  зачисляем в институт.

Я не употреблял терминов "лучше" или "хуже" применительно к экосистемам. Голова лучше в качестве киберсистемы, кирпич лучше в качестве стройматериала... Устойчивость далеко не всегда коррелирует с эффективностью, и, разумеется, далеко не всегда связана причинно-следственными связями с биоразнообразием.

[sss]

Рома

Устойчивость в обоих смыслах неоднократно и в различные стороны меняется за время развития биоценоза, в целом повышаясь в первом значении (стабильность), и снижаясь во втором значении - толерантности к внешним факторам.

Поскольку на этой ветке начались повторы, тоже повторюсь - в микробных ценозах "толерантность к внешним факторам" достаточно сильно связана с биоразнообразием (чем выше разнообразие, тем выше толерантность).

[Рома]

Рома
Поскольку на этой ветке начались повторы, тоже повторюсь - в микробных ценозах "толерантность к внешним факторам" достаточно сильно связана с биоразнообразием (чем выше разнообразие, тем выше толерантность).

Интересно, а как толерантность микробных ценозов связана с уровнем коадаптации? Я представляю себе, что уровень коадаптации в микробных ценозах (если всякие маты не считать) достаточно низкий. Нет?  А с учётом того, что у прокариот "группа организмов, обменивающихся генетическим материалом" зачастую намного больше вида эволюция микробных ценозов должна резко отличаться от таковой для "макроценозов". Впрочем, учитывая то, что сложные, высококоадаптированные маты сейчас распространены в первую очередь в неблагоприятных условиях, могу предположить, что кое-что общее всё-таки наблюдается... Нет?

[sss]

Не совсем понял вопрос (не знаю, как там в Ростове, а у нас в Красноярске - жара-с, головку напекает, и вообще, в горы охота!)
кратко о микробных ценозах (имею в виду почвенные/водные/пещерные):
1) классический прокариот обычно умеет одновременно осуществлять несколько реакций ("классика" типа lact-оперона и т.д. в реальных экосистемах не работает - микробу важно не "жить лучше", а вообще выжить. поэтому они плюют на всякие там гены-регуляторы, и экспрессируют все, что только можно.)
2) среди прокариотов есть универсалы и специалисты, но различия между ними не очень большие
3) биоразнообразие вкупе с достаточно высокой универсальностью членов обеспечивает устойчивость микробоценозов к внешним воздействиям (кинули фенолов - размножатся виды, имеющие полифенолоксидазу; кинули целлюлозы - размножатся целлюлозники и т.д.)
4) кстати, устойчивость естественных микробных ценозов - главная проблема биотехнологов, занимающихся всякими там бак.удобрениями, биоремидиацией и т.д. В пробирке все выглядит красиво, а начинаешь вносить интродуцентов в воду/почву - сразу вытесняются сплоченным коллективом аборигенов.

[Nestor notabilis]

То, что в процессе разрушения плейстоценовых экосистем именно мы взяли на себя нелёгкую ношу видов-эдификаторов - тоже закономерно... Конечно, процесс становления новых экосистем не везде был одинаково успешным, но в целом всё не так мрачно, как рисуют истерически настроенные псевдоэкологи.

Роман! Следи за языком :!:
Тебя не оскорбляли здесь - не наглей и ты, хам! (обращение на "вы" в данном случае неприменимо).

"Нелегкая ноша" - это надо было умудриться измыслить подобное определение к истребительной роли сапиенса в биосфере. хех

но в целом всё не так мрачно, как рисуют

- Что именно не мрачно? - В конкретике. - ФОрмирование одного вида мелких млекопитающих и пары видов членистоногих после коллапса 70-98% родов крупных позвононых и колоссального упрощения ценозов в масштабах континентов? - Ангажированный лжец.

[Tinkoff]

Рома

/Любая теория состоит из утверждений, каждое утверждение может быть или истинным или ложным. Истинность или ложность утверждений в ряде случаев может быть проверена/

Теоретически.

/Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой? /

Самое устойчивое состояние - после тепловой смерти Вселенной, и очень, по-своему упорядоченное.

[Рома]

Роман! Следи за языком :!:
Тебя не оскорбляли здесь - не наглей и ты, хам! (обращение на "вы" в данном случае неприменимо).

Уважаемый Нестор, нижайше прошу прощения, если вдруг, по недоразумению, Вы приняли выражение "истерически настроенный псевдоэколог" на свой счёт, и восприняли его в отрицательном смысле. Разумеется, многим людям, занимающимся общественной деятельностью свойственна истероидная акцентуация личности, и именно эти люди формируют общественный образ той или иной организации или теченияю. Более того, для "людей сцены" излишне глубокие знания в той или иной степени даже вредны. Ведь умный всегда сомневается в своей правоте, и понимает аргументы оппонента, а подобные недостатки глубоко противопоказаны лидерам религиозно-политических группировок типа "Гринписа".

"Нелегкая ноша" - это надо было умудриться измыслить подобное определение к истребительной роли сапиенса в биосфере. хех

Именно. Нелёгкая ноша и тяжелейшая ответственность. Ведь от нашего действия или бездействия (как важного вида-эдификатора голоцена) зависит существование многих экосистем.

но в целом всё не так мрачно, как рисуют

- Что именно не мрачно? - В конкретике. - ФОрмирование одного вида мелких млекопитающих и пары видов членистоногих после коллапса 70-98% родов крупных позвононых и колоссального упрощения ценозов в масштабах континентов? - Ангажированный лжец.[/quote]

Подобные высказывания характерны для мышления зомбированных членов тоталитарных сект (о присутствующих не говорим). Всякий несогласный с ними считается или дураком, если он не способен понятить ИСТИНУ, или лжецом, если знает ИСТИНУ, но по каким-то причинам говорит обратное. Я не считаю, что вымирание (даже массовое) является чем-то абсолютно негативным для биосферы в целом и для составляющих её видов. Более того, я считаю, что вымирание являются абсолютно естественным способом смены биоценозов и видов. В конце концов, разве появились бы мы с вами на свет, если бы не вымерли анаэробные формы жизни, или динозавры? Разве сидели бы мы за компьютером, если бы работали эдификаторами-стабилизаторами типа масаев? Думаю нет. Вообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное, а если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.