Биоразнообразие и устойчивость

[Basileus]

Тут дело в том, что вы пытаетесь сравнивать экосистемы различного типа. Только какой в этом смысл? Что здоровее: бедная в плане видового богатства арктическая тундра, тайга, или буйство разнообразия в дождевом лесе? По мне, так климаксное низовое болото может быть не менее интересно, чем находящийся рядом климаксный опять же бор-беломошник.
И еще - не путайте все же простую антропогенную трансформацию и естественную сукцессию. В большинстве случаев - это процессы прямо противоположные...
А "зеленые" они и есть "зеленые". Популизм чистейшей воды. Трезвомыслящих экологов они волнуют крайне мало. Прошли уже времена алармизма.

[Tinkoff]

Рома

/Может быть, данная модель адекватно описывает хрестоматийную дивиргеницию вьюрков на Галопагоссах, и, соответственно, крушение сложных островных экосистем при встрече с предельно примитивными экосистемами состоящих из корабельных корыс и кошек./

Дивергенцию вьюрков может и описывает, но к разнообразию экосистемы не имеет отношения.

/Последнее время "министерство правды" настойчиво рекламирует идею, что повышение биоразнообразия автоматически приводит к повышению устойчивости экосистем. Утверждение это, вообще говоря, далеко не очевидно, ибо в практической жизни мы видим, что излишняя сложность систем ведёт к большему риску поломки. Калашников надёжней М-16, а Стэн надёжней чем ППШ, равно как единообразие и стандартизация зачастую имеют большое количество бонусов. /

Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

[Рома]

Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Лично мне не очевидно. Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им в лоб сложной биологической системе (например гринписовцу), то в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо, и он, может быть, даже прекратит своё существование в качестве биологической системы, а свойства лома особого изменения не претерпят.

[Сергей]

в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо.

Так то гринписовцу! А вот с Вами явно ничего не случиться.

[Tinkoff]

Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Лично мне не очевидно. Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им в лоб сложной биологической системе (например гринписовцу), то в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо, и он, может быть, даже прекратит своё существование в качестве биологической системы, а свойства лома особого изменения не претерпят.

Дело в том Рома, что вы путаете организменные системы и надорганизменные .
Организменная система это «гринписовец» , а надорганизменная это совокупность гринписовцев.
И это значит, вы не можете судить об экологии, ведь вы не знаете основ.

Кроме   того, вы почему-то считаете себе ничем, ведь лом сам по себе  ничего не делает.

«Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им»

Как же так, вы считаете себя абсолютным нулем? Получается  не вы управляете ломом, а он вами.
Вы средство лома. Но, ведь вроде бы наоборот?

[Рома]

Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Дело в том Рома, что вы путаете организменные системы и надорганизменные .
Организменная система это «гринписовец» , а надорганизменная это совокупность гринписовцев.
И это значит, вы не можете судить об экологии, ведь вы не знаете основ.

Уважаемый Азазель, в первом отквоченном абзаце Вы сравниваете механические и немеханические (подозреваю, что биологические) системы, при этом не вводите ограничений на применимость этого правила. Т.е. Вы не уточняете каие именно биологические системы устойчивей механических систем.

Кроме   того, вы почему-то считаете себе ничем, ведь лом сам по себе  ничего не делает.

Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям. Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново.

[Tinkoff]

Рома

/первом отквоченном абзаце Вы сравниваете механические и немеханические (подозреваю, что биологические) системы, при этом не вводите ограничений на применимость этого правила. Т.е. Вы не уточняете каие именно биологические системы устойчивей механических систем. /

Лом это вообще не мех. система, это просто твердое тело.

/Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям/

Это с какой стати?

/Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново./

Хреново будет, не от того, что лом проще, а от того, что крепче.

И как я уже сказал, экосистема, это НЕ организменная среда, а надорганизменная.
В ней нет таких жестких связей между компонентами как в организме.
Поэтому пример с ломом, как раз и доказывает устойчивость биоразнообразной   экосистемы.

[Рома]

Лом это вообще не мех. система, это просто твердое тело.

Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет.

/Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям/
Это с какой стати?

Лучше товарища Жерихина я всё равно не скажу: "В силу множественных взаимосвязей и взаимовлияний картина любых реальных явлений и процессов бесконечно сложна и изменчива; задачей же науки всякий раз является выявление собственных закономерностей интересующего ее явления или процесса в чистом виде. При этом мы неизбежно редуцируем реальность к немногим ее чертам. Представление о возможности нередуктивного научного знания (например, при использовании системного подхода) основано на подмене понятия редукции понятием аддитивности: выявляя системные закономерности (присущие совокупности в целом и неаддитивные относительно свойств ее элементов), мы абстрагируемся от свойств элементов и редуцируем совокупность к ее системным свойствам точно так же, как при противоположном подходе - к свойствам ее частей. Выяснив собственные закономерности тех или иных процессов, можно перейти к их интерференции, к определению результирующих векторов, но эти описания, хотя и более сложные, остаются редуктивными. Наука неизбежно оперирует свойствами не самой реальности, а ее резко упрощенных моделей. Альтернативные модели и представления оказываются при этом не взаимоисключающими, а комплементарными, описывающими разные аспекты реальности, и потому равно законными и необходимыми (Жерихин, 1991). "

Хреново будет, не от того, что лом проще, а от того, что крепче.

  Что и требовалось доказать. По крайней мере в некоторых случаях более сложная биологическая система оказывается менее устойчивой чем простая механическая. Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто. Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность. Надеюсь показать, что по крайней мере в некоторых случаях повышение сложности экосистемы понижает её устойчивость. (Это положение уже защитил Жерихин в своей докторской диссертации, но я потренируюсь в популяризаторстве)

И как я уже сказал, экосистема, это НЕ организменная среда, а надорганизменная.
В ней нет таких жестких связей между компонентами как в организме.

Т.е. Вы согласны, что чем жёсче связи между компонентами системы, тем она менее устойчива к внешним воздействиям? Если порвать гринписовца пополам, то он, скорее всего, помрёт. Морская звезда, или, скажем, дождевой червь имеют куда больше шансов остаться в живых.

Поэтому пример с ломом, как раз и доказывает устойчивость биоразнообразной   экосистемы.

Вы говорите, что надо брать всех гринписовцев? Хорошо, возьмём их всех, привяжем к бетонным блокам с петельками из нержавеющей стали (блок с петельками уже система) и сбросим в океан в районе Марианской впадины. Через две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы.

[sss]

Надоело работать, решил присоединиться к обсуждению. Не знаю, как там с "большими" экосистемами - не специалист. А вот в микробных ценозах устойчивость явно повышается с увеличением биоразнообразия (если под устойчивостью понимать способность "гасить" внешние воздействия - будь то интродукция других микробов или техногенное воздействие).

[Tinkoff]

Рома

//Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет/

Не станет.

/Лучше товарища Жерихина я всё равно не скажу.../

Да, Жерехин всё правильно пишет, как я и говорил.
Правда, он считает, что кроме редуктивного подхода ничего иного быть не может, но этому ему не удалось доказать никаким образом.
Ю.А. Урманцев в «Общей теории систем» более убедителен.

/Что и требовалось доказать./

Кому?

/По крайней мере в некоторых случаях более сложная биологическая система оказывается менее устойчивой чем простая механическая./

Хотя пример неверный, но понятно, что чем сложнее система тем более вероятнее её поломка.
Но, она обладает каким-то дополнительными преимуществами.
Вот посмотрите  на Природу,  существуют и простые и сложные организмы.

/Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто/

Да, ничего не опровергнуто.  Лом, это не механическая система.

/Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность/

Нет, конечно.



/Вы говорите, что надо брать всех гринписовцев? Хорошо, возьмём их всех, привяжем к бетонным блокам с петельками из нержавеющей стали (блок с петельками уже система) и сбросим в океан в районе Марианской впадины. Через две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы./

Чушь.

[Рома]

Рома

//Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет/

Не станет.
Ю.А. Урманцев в «Общей теории систем» более убедителен.

Например, когда он говорит, что что «любой объект есть объект-система и любой объект-система принадлежит хотя бы одной системе объектов одного и того же «рода», и придаёт этому "фундаментальное значение" ? (Ю.А. Урманцев
ЭВОЛЮЦИОНИКА ИЛИ    ОБЩАЯ    ТЕОРИЯ    РАЗВИТИЯ СИСТЕМ ПРИРОДЫ, ОБЩЕСТВА И МЫШЛЕНИЯ). В рамках эволюционики лом является такой же системой, как и гринписовец. "Поскольку в данной теории под «объектом» понимается любой предмет как объективной, так и субъективной реальности, то данный закон позволяет установить необычное и вместе с тем глубокое единство между объектами, внешне мало сходными друг с другом : тувинскими танцами, евклидовой геометрией, игрой в футбол, взаимодействием, устойчивостью кукурузы к засухе, матрешками, фотосинтезом, квантовой физикой, способом производства." (там же).

Хотя пример неверный, но понятно, что чем сложнее система тем более вероятнее её поломка.
Но, она обладает каким-то дополнительными преимуществами.

       Иногда да, а иногда и нет. Во первых, следует определить, что именно является "преимуществом". Чаще под ним принимается "конкурентное преимущество", но не всегда. Более того, усложнение системы может идти самопроизвольно, приводя в том числе, и к "потере конкурентного преимущества", как это, к примеру, идёт в некоторых изолятах. После прекращения изоляции подобные неконкурентноспособные образования зачастую гибнут.

Вот посмотрите  на Природу,  существуют и простые и сложные организмы.

       Я материалист и не верю в "Высший Разум Природы".  

/Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто/
Да, ничего не опровергнуто.  Лом, это не механическая система.

Хорошо. Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего. Утверждение "все вороны чёрные" не может быть доказано демонстрацией сколь угодно большого числа чёрных ворон, но может быть опровергнуто демонстрацией одной белой. Надеюсь, что смогу подобрать пример механической системы и условия, в которых она устойчивей системы биологической. Если Вы не считаете лом с рукояткой системой, то может быть, Вам больше понравятся нунчаки? На худой конец пойдёт и спутник связи. Выбросим гринписовца на геостационарную орбиту рядом со спутником связи, и посмотрим, кто раньше перестанет существовать...

/Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность/
Нет, конечно.

Т.е. именно на сложность? Для определения результатов взаимодействия лба гринписовца и бросаемых в него предметов будем обращаться к сопромату или к ОТС?

Через две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы./
Чушь.

Аргумент отвергнут, но не опровергнут.

[Nestor notabilis]

Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям. Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново.

2"Рома"
Я - "зеленый" по убеждениям, поэтому, несмотря на то, что я не намерен с вами общаться, на вышеприведенный пассаж я все же отвечу.

Система "пуля-порох-пистолет", и даже система "стрела-охотничий арбалет" - значительно сложнее и, согласно вашим некорректным аналогиям с биоценозами, менее устойчива, чем лом.
Однако когда "гринписовец" выпустит в вас отравленную стрелу ночью - вам будет не менее хреново, чем гринписовцу от лома, поднятого вашей рукой.

Вам понятен намек по поводу ваших хамских слов по отношению к другим ллюдям и их убеждениям здесь?
Всего наилучшего.

[Tinkoff]

Рома

/Я материалист и не верю в "Высший Разум Природы". /

Разве я спрашивал про какой-то «высший разум»?

/Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего/

Это только в простых теориях, чётко сформулированных .Вот например дарвинизм так не опровергнешь.

/Если Вы не считаете лом с рукояткой системой, то может быть, Вам больше понравятся нунчаки? На худой конец пойдёт и спутник связи. Выбросим гринписовца на геостационарную орбиту рядом со спутником связи, и посмотрим, кто раньше перестанет существовать... /

Рома, ей богу, ну кто же вам позволит, делать над людьми такие эксперименты?
Конечно, ВЫ раньше перестанете существовать, чем достаточно многочисленная группа, мнение которых вам так не нравится.
Как минимум вас поместят в другую экосистему, в которой ломом можно иногда махать, но несколько  с иной целью.

/Аргумент отвергнут, но не опровергнут./

Берем кирпич, бьем Рому по голове, в случае если кирпич не разобьется, кирпич (вместо Ромы, который оказался хуже кирпича  в результате научного эксперимента)  зачисляем в институт.

[gleb]

Добрый день, враждебные кланы. Жарко, однако, можно и не ругаться пока не похолодает за окном. :wink:
Кста, о "биоразнообразии". На мой посторонний взгляд, тут смешалось два уровня: внутривидовое разнообразие, полиморфизм вида в пределах какого-либо ценоза и биоразнообразие видов в этом ценозе.
Все мои клетки тела вопят, что чем выше внутривидовое разнообразие, тем устойчивей вид. И тем устойчивее он существует в биоте. Стратегии могут быть разные: выделение специализированных групп и кланов, сохранение неспециализированных групп и их экспансия и пр. Чем больше связей у вида с его экосистемой, тем он устойчивей.
Берем выше. Логично, по крайней мере, что если на Земле реализованы разные ценозы с разными обитателями, то это отражение некоего закона. И на каждом месте "своя" биота - простая ли, сложная - все меняется, в конце концов.
Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся.
А может мы пока неразумные личинки? А станем имаго - все будет ОК?
(дожил, видно, до философии, хе).

[Nestor notabilis]

Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся.
А может мы пока неразумные личинки? А станем имаго - все будет ОК?
(дожил, видно, до философии, хе).

Спасибо за взвешенный ответ, Глеб.
Не думаю, тем не менее, что агроценозы - являются вариатами природных - они всегда умирают, как только из этого района уходит человек.
Часть видов, их составлявших, может сохранитсья при экспансии на их территорию пионеров из диких ценозов, но большинство - вымирает полностью.
Это все же искусственные образования, и самое главное - они не являются полноценными по ведущему показателю - не дают они условий для появления новых видов. Нормы уже имеющихся расшатывать - это пожалуйста. А вот канализированно эволюционировать = нет.
Скорее всего, именно из-за неустойчивости.