Автор Тема: Были ли в карбоне леса?  (Прочитано 3044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Участник форума
  • Сообщений: 719
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #15 : Июнь 02, 2021, 17:34:02 »

Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.


Как связаны величина деревьев и глубина залегания угля?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #16 : Июнь 02, 2021, 17:41:57 »
Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

В этом и проблема.
Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.
Элементарное физическое условие масштаба.
.
Однако рост деревьев обычной конструкции на таких глубинах-проблема. А на мелком водоёме и болото получится ,и дерево вырастет ,но большого объёма не накопится.
.
А ведь процессы углеобразования шли глобально и стабильно в определенный период.
Потом - прекратились.
То есть-исчезло какое то нужное условие.без которого процесс не идёт.
Осталось скромное подобие процесса ,вполне обычное сегодня.Но это и близко не напоминает масштабы карбоновских болот.
Не понял в чём проблема (не следил за дискуссией).
Леса в карбоне, конечно, были.
На сколько себе представляю, в карбоне шло особенно сильное углеобразование, в том числе, из-за того, что там происходила смена хвойного на лиственный лес: последний давал много листья, которые биосфера тогда ещё не научилась утилизировать и, поэтому, они активно шли в заболачивание (осадок). Болота из-за этого, может, стали процветать, которые поглощали и деревья ...
 А углеобразование – далеко не ограничено карбоном: в прицепе – график динамики разведанных запасов угля из (Ронов А. Б. 1993: стр. 114)

Ронов А. Б. 1993. Стратисфера или осадочная оболочка Земли: количественное иследование. Москва: Наука, http://lithology.ru/system/files/books/ronov_stratisfera_93.pdf .

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #17 : Июнь 02, 2021, 23:09:04 »
Как связаны величина деревьев и глубина залегания угля?

Да не глубина залегания угля.
А глубина жидкого болота ,на котором эти деревья должны были стоять.
Ну и устройство их корней-стояли они на чем то прочном (дно озера) или 50-метровый столб стоял просто на трясине.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #18 : Июнь 02, 2021, 23:18:49 »
в том числе, из-за того, что там происходила смена хвойного на лиственный лес: последний давал много листья, которые биосфера тогда ещё не научилась утилизировать

Вот это ,пожалуй ,возможно.
Мы не знаем ,что на самом деле росло.
.
В угле находят листья ,при чем системно однотипные.
Не может быть ,что это остатки редких для тех мест  и стойких к гниению пород ? Они и остались,как в разварившейся картошке-лавровый лист.
А от основной торфообразующей породы ничего распознаваемого не сохранилось ?
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2021, 23:21:52 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #19 : Июнь 03, 2021, 05:29:48 »
Если есть гниение, то это зачит доступа кислорода нет и, значит, есть условия для неразложения органики (её захаронения).
  Там был целый кризис в связи с распространением листвы.
«в самом конце 1-ой половины мела - покрытосеменные замещают в палеонтологических захоронениях большую часть характерных мезофитных растений . В это же время уцелевшие от вымирания мезофитные группы - папоротники и хвойные - меняются, ста-новятся похожими на современные. Этим "перебежчикам из чужого стана" покрытосе-менные соглашаются уделить место в своем новом мире. Остатки же других мезофит-ных растений, хотя ещё и продолжают встречаться во 2-ой половине мела, но стано-вятся всё более и более редкими. И, наконец, совершенно исчезают» (Жерихин В. В. 1984).

  В середине мела исчезла почти вся фауна стоячих пресных водоёмов, видимо, вследствие отравления обильными листьями покрытосеменных (там же).

«От сложнейших, совершеннейших, тонко сбалансированных биоценозов остались хаотические обломки, которые и сообществами-то нельзя назвать с достаточным ос-нованием. Все связи в них были слеплены топорно, наскоро, кое-как. Оттачивать и отшлифовывать их было некогда, да и незачем - ведь особенностью этого разрушенного мира являлось то, что все уцелевшие были на первых порах приспособлены к нему одинаково плохо. Новые жертвы не слишком искусно прятались от новых хищников в зарослях растений, но им помогало то, что и новые хищники не слишком успешно разыскивали и преследовали их в этих зарослях. Растительноядные животные с трудом усваивали непривычные ткани непривычных растений, но им не грозили конкуренты, потому что все растительноядные находились в том же положении. И так было во всём» (там же).

Т.е. тогда ещё организмы  толком не научились утилизиовать листву.
  Ну, коечно, что-то лучше могло гнить, что-то - хуже ...

Жерихин В. В. 1984. Экологический кризис - прецедент в мезозое. Энергия. №1. С. 54-61.  http://evolbiol.ru/anton/zh_p02.htm .

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #20 : Июнь 03, 2021, 07:39:50 »
Ну и устройство их корней-стояли они на чем то прочном (дно озера) или 50-метровый столб стоял просто на трясине.
  Вы далеко не первый, кто задается этим вопросом. А я не знаю, стоит ли разводить "лекции"?
  Соплетение корневых систем в единое целое - возможный ответ. Дело в том, что ни отрастание корней от ствола, как у ивовых, ни образования серий ложных стволов от ветвей, как у некоторых современных видов не катит - не было таковых. Преобладали толстые стволы с шапкой зеленой массы на вершине. Плюс подлесок из обвивающих, в целом - сплошная стена. Некоторый аналог - периодически затопляемые заросли мангров.
  Такое периодически затопляемое болото имеет в базе достаточный для "фундамента" органический субстрат из плотного тонкослоистого торфа, скрепленного, как арматурой полупергнившими корнями в зоне анаэробной деятельности. При затоплениях такой фундамент не всплывает, а наоборот, в зоне контакта с кислородной зоной образует своеобразную корку "раздела фаз". Переход торфа в лигнит при такой конструкции - процесс нескольких лет.
  Представьте и параллическое торфопреобразование, когда на обширное болото с протяженностью в сотни километров, наступает открытое море, причем так, что известняк отлагается на подложке из торфа. Такому "шельфу" нет современных аналогов, хотя известны подводные торфяники вдоль побережья Исландии.
  Среди угольщиков распространена и такая теория, что большинство параллических бассейнов сформировано при медленном наступлении моря. Т.е. слои торфа образовывались в относительно узкой полосе, которая, таким образом мигрировала в сторону континента, оставляя нам единый пласт, формировавшийся в разное время.
  Хотите подробнее, спрашивайте конкретнее. Иначе растекусь мыслью по двревам.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #21 : Июнь 03, 2021, 13:16:26 »
Представьте и параллическое торфопреобразование, когда на обширное болото с протяженностью в сотни километров, наступает открытое море, причем так, что известняк отлагается на подложке из торфа. Такому "шельфу" нет современных аналогов, хотя известны подводные торфяники вдоль побережья Исландии.
  Среди угольщиков распространена и такая теория, что большинство параллических бассейнов сформировано при медленном наступлении моря. Т.е. слои торфа образовывались в относительно узкой полосе, которая, таким образом мигрировала в сторону континента, оставляя нам единый пласт, формировавшийся в разное время.

Очень даже возможно.
Хотя сначала надо иметь обширное заболоченное и заросшее побережье. Уровень повышается и подпитывает активную фазу зарастания. Слои опускаются и уплотняются ,оставляя небольшую и примерно постоянную глубину жидкой заливки.
Однако образование поверх морских отложений - только после прекращения активных болотных процессов и так или иначе умирания болота.

Море глинистых берегов не делает.Больше размывает или растворяет . Обычно их даёт или сток больших рек или смывание грунта с берега даёт участки .образующие заболоченность.
Приморское болото могло быть гораздо более пресным ,чем само море. Но тогда должен быть разделительный пояс растительности иного типа...
   ...Трудно так гадать ,что могло быть ,что не могло.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #22 : Июнь 03, 2021, 20:58:04 »
...Трудно так гадать ,что могло быть ,что не могло.
  В свое время я как бы прибалдел, что углями так интересуются креационисты. Дело в том, что много курьезов, о которых надо говорить особо. Например, есть обнажения с пластом угля мощностью в полметра, который как бы проткнут окаменелым стволом, хотя внутри пласта ствол не фиксируется. Или есть песчаники, в которых наблюдается "лес" со стоящими вертикально стволами высотой до восьми метров. Всему есть натуральные объяснения, но Им проще оказывается связать это со всемирным потопом.
  Могу Вам предложить задачку, каким образом образуется, так называемый, Z-образный пласт, когда два условно горизонтальных пласта связаны наклонным? Весьма широко образование "конских хвостов", кода мощный пласт ветвится на множество более мелких, выклинивающихся по простиранию.
  Наиболее изученный бассейн карбонового возраста - это Донбасс - паралический. Разрез четырех компонентен, снизу вверх: песчаник, алевролит, уголь, известняк. И так многократно, общей мощностью до десяти киломертров. Пласты выдержаны, маломощные, размером по протяженности в сотни километров. Вот и представьте такое гигантское болото, функционирующее несколько миллионов лет.
  Лет десять назад я кинул на нашем форуме идейку о происхождении мхов от высокорослых деревьев, когда каждому палеонтологическому веку соответствует свой ряд вырождения гигантов леса до тупика мхов. Получаем ряды вырождения, символизирующие стагнацию гумидной экосистемы во все более устойчивое состояние "ядовитых мхов". А мхи на самом деле "ядовиты" даже для бацилл - болотная вода стерильна, можно пить, если отфильтровать от гуминовых кислот.