Автор Тема: Были ли в карбоне леса?  (Прочитано 3045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Были ли в карбоне леса?
« : Май 22, 2021, 16:07:20 »
   Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.

Но крупные деревья на болоте не растут. Для установки такого столба нужна мощная корневая система ,а у хвощей ей вроде бы не было. Во всяком случае ни один здоровый пень не найден.
Если болото глубокое-никакие корни не дотянутся до прочного дна.

Чем обоснована такая форма?
1. Конкуренцией за свет . Но только для немассивообразующих растений в конкуренции с другим видом. И хвощи не на столько светолюбивы ,а конкуренция для крупных растений идёт более под землёй.
2. Заросли камыша. Но камыши держатся на совместной корневой подушке. 50-метровый ствол она не удержит.

А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Элементарно может полностью зарасти целое море глубиной 50-100м размером с Азовское или Каспийское. При этом на суше такие растения просто не растут в смысле вообще.
Ствол в воде ничего не весит и может достигать хоть 100 ,хоть 150 метров без сколько нибудь мощных корней.
Как то это кажется более логичным.

Оффлайн Кушелев

  • Участник форума
  • Сообщений: 16
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #1 : Май 25, 2021, 14:21:29 »
На первый взгляд всё логично, но существуют ли подводные деревья сегодня? Может быть их течением сломает? А течение может случиться даже в маленьком водоёме, если пойдёт сильный продолжительный дождь.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11264
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #3 : Май 26, 2021, 23:59:49 »


Интересная штука.
И опять же вопрос (даже если это "не тот" лес).
Засыпать лес могло вполне ,но что обеспечит сохранность стволов в этом пепле? Если сразу не пожар ,то брёвна в рыхлом грунте ,промачиваемом дождями ,сохранятся не лучше ,чем деревянные сваи .
А рыхлый грунт будет слёживаться ,неравномерно оседать ,ломая и сдавливая стволы.

А если пепел падал в воду глубиной метров в 10 ?
И полностью засыпал (или замело ветром) заросший стволами водоём?
Стволы буквально залиты в плотную и неподвижную глинистую линзу. Доступа воздуха нет ,растворённого кислорода-тоже.
К тому же грунт может быть сильно насыщен растворимыми и условно растворимыми солями ,а вымывание их затруднено и минерализация сохраняется длительно.
Может такое быть?

Вопрос консервации и мощности (объёма) пласта.
Чтобы утопить большое дерево-надо минимум 3-4 м глубины. Такие болота есть и сейчас ,но они малы для образования угольного бассейна.
Есть и огромные заболоченные районы ,но в них деревья не утопишь.
Какая глубина нужна для накопления законсервированного материала в "каменноугольном" объёме ?
И может ли болото (в современном понимании) это обеспечить? (какой слой торфа нужен для образования 1 см угольного пласта?). К тому же обычный торф может не только копиться ,но и расходоваться-поверх может образовываться обычная почва ,зарастание ..,т.е. так уголь и не получится.

И почему уголь не образуется в более позднее время?
Не стало подходящих канав ?
Или исчезли подходящие растения?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11264
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #4 : Май 27, 2021, 10:16:59 »
Полагаю, сначала нужно ознакомится с литературой по теме, потом строить гипотезы. Иначе получаются такие забавные вещи как никем не найденные пни, которые откуда-то есть в музеях. То что карбоновые леса, как минимум часть, периодически затапливались - ни разу не новость (паралическое углеобразование). То что они постоянно росли в открытом море - естественно нет, карбоновые моря науке как бы тоже известны вдоль   и поперек, морские отложения перемежают угли, но в углях фауна - не морские лилии с бразиоподами, а тараканы с многоножками. В более поздние эпохи уголь вполне образовывался. То что не в таком количестве связано с дефицитом разрушающих древесину животных и микроорганизмов в карбоне - еще не успели освоить ресурс. Как по мне, говорить не о чем. Кому-то может будет интересно.
« Последнее редактирование: Май 27, 2021, 10:20:25 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн вечерний Андрей

  • Участник форума
  • Сообщений: 719
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #5 : Май 27, 2021, 10:36:07 »
Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.
Но крупные деревья на болоте не растут.
А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Вы не те болота представили в карбоне. Их аналогом являются не болота голарктики, а классический пример - парк Эверглейдс на юге Флориды.
Тут как раз крупные деревья с хохолком на верхушке на болотах, а не на дне морском:

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #6 : Май 27, 2021, 11:59:36 »
парк Эверглейдс

Вот про него много написано.
https://ru.xcv.wiki/wiki/Everglades
 Вроде как там внизу лежит известняк ,ракушка и плотные осадки.И глубина болот невелика.
Конечно крепкий грунт не везде ,но и деревья не везде.

Даются как раз вот такие картинки.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #7 : Май 27, 2021, 12:10:57 »
   Я просто смотрю из соображений возможности смоделировать-и технически не получается.
Вот не работают эти материалы в такой конструкции-и всё.

Возможен ещё и "компромиссный " вариант.
Расположение корневой шейки.

В классическом представлении -корневая шейка на поверхности грунта. Менее понятно-где эта поверхность и грунт ли это вообще.
Другой вариант-корневая шейка находится на прочном грунте ниже жидкоподвижного слоя. А никак не вблизи поверхности.
тогда есть и несущий грунт ,и достаточно воды для захоронения.

Оффлайн вечерний Андрей

  • Участник форума
  • Сообщений: 719
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #8 : Май 27, 2021, 14:08:39 »
Непонятно, в чем ваш вопрос?
Были ли в карбоне леса? - Были.
Могут ли расти деревья на болотах - Могут.  И не только во Флориде.
Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти? Не, ну есть болота, где и не растут, но при чем тут карбон?



Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #9 : Май 27, 2021, 17:22:08 »
Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти?

Дело не в том ,что деревья расти не могут.
Тут же 2 условия.
1. Растения достаточно крупные.
2. Объём воды,.достаточный для консервации и накопления.

Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Подводные части растений более готовы именно к консервации.(если они и правда под водой).
« Последнее редактирование: Май 27, 2021, 17:25:38 от ключ »

Оффлайн вечерний Андрей

  • Участник форума
  • Сообщений: 719
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #10 : Май 27, 2021, 17:32:53 »
Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело. Органика плавает на поверхности пока не сгниет, кости в труху... Должны сохраняться только подводные биоценозы.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #11 : Май 27, 2021, 23:25:57 »
Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело.

не знаю...
Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #12 : Май 29, 2021, 19:51:47 »
Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.
  Начинать надо именно с современных аналогов. А это моховые болота. Мох нарастает год за годом, образуя корешки от условного стволика, при этом создает под собой на базе отмерших частей анаэробные условия, препятствующие разложению органики до углекислоты.
  Картинки с буйными высокорослыми деревьями не обязательно рассматривать, как растущие на зыбком моховом субстрате. Есть весьма популярная гипотеза о аллохтонных углях, когда основная органическая масса переносится из леса к заболоченной равнине. Главное, как можно быстрее перевести органику ниже аэробной зоны. Если есть не застойные подповерхностные воды, то торф не накапливается и, соответственно, углей не образуется. Например, в Амазонской низменности, несмотря на обилие органических отходов, мощных торфяников нет.
  Для интереса, есть современный торфяник сложного строения мощностью тысяча метров, в основании уже преобразованный в бурый уголь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4244
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #13 : Июнь 02, 2021, 14:07:31 »
Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1380
    • http://remont-seif.ru
Re: Были ли в карбоне леса?
« Ответ #14 : Июнь 02, 2021, 17:27:13 »
Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

В этом и проблема.
Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.
Элементарное физическое условие масштаба.
.
Однако рост деревьев обычной конструкции на таких глубинах-проблема. А на мелком водоёме и болото получится ,и дерево вырастет ,но большого объёма не накопится.
.
А ведь процессы углеобразования шли глобально и стабильно в определенный период.
Потом - прекратились.
То есть-исчезло какое то нужное условие.без которого процесс не идёт.
Осталось скромное подобие процесса ,вполне обычное сегодня.Но это и близко не напоминает масштабы карбоновских болот.