Были ли в карбоне леса?

Автор ключ, мая 22, 2021, 16:07:20

« назад - далее »

ключ

   Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.

Но крупные деревья на болоте не растут. Для установки такого столба нужна мощная корневая система ,а у хвощей ей вроде бы не было. Во всяком случае ни один здоровый пень не найден.
Если болото глубокое-никакие корни не дотянутся до прочного дна.

Чем обоснована такая форма?
1. Конкуренцией за свет . Но только для немассивообразующих растений в конкуренции с другим видом. И хвощи не на столько светолюбивы ,а конкуренция для крупных растений идёт более под землёй.
2. Заросли камыша. Но камыши держатся на совместной корневой подушке. 50-метровый ствол она не удержит.

А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Элементарно может полностью зарасти целое море глубиной 50-100м размером с Азовское или Каспийское. При этом на суше такие растения просто не растут в смысле вообще.
Ствол в воде ничего не весит и может достигать хоть 100 ,хоть 150 метров без сколько нибудь мощных корней.
Как то это кажется более логичным.

Кушелев

На первый взгляд всё логично, но существуют ли подводные деревья сегодня? Может быть их течением сломает? А течение может случиться даже в маленьком водоёме, если пойдёт сильный продолжительный дождь.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

ключ



Интересная штука.
И опять же вопрос (даже если это "не тот" лес).
Засыпать лес могло вполне ,но что обеспечит сохранность стволов в этом пепле? Если сразу не пожар ,то брёвна в рыхлом грунте ,промачиваемом дождями ,сохранятся не лучше ,чем деревянные сваи .
А рыхлый грунт будет слёживаться ,неравномерно оседать ,ломая и сдавливая стволы.

А если пепел падал в воду глубиной метров в 10 ?
И полностью засыпал (или замело ветром) заросший стволами водоём?
Стволы буквально залиты в плотную и неподвижную глинистую линзу. Доступа воздуха нет ,растворённого кислорода-тоже.
К тому же грунт может быть сильно насыщен растворимыми и условно растворимыми солями ,а вымывание их затруднено и минерализация сохраняется длительно.
Может такое быть?

Вопрос консервации и мощности (объёма) пласта.
Чтобы утопить большое дерево-надо минимум 3-4 м глубины. Такие болота есть и сейчас ,но они малы для образования угольного бассейна.
Есть и огромные заболоченные районы ,но в них деревья не утопишь.
Какая глубина нужна для накопления законсервированного материала в "каменноугольном" объёме ?
И может ли болото (в современном понимании) это обеспечить? (какой слой торфа нужен для образования 1 см угольного пласта?). К тому же обычный торф может не только копиться ,но и расходоваться-поверх может образовываться обычная почва ,зарастание ..,т.е. так уголь и не получится.

И почему уголь не образуется в более позднее время?
Не стало подходящих канав ?
Или исчезли подходящие растения?

Gilgamesh

#4
Полагаю, сначала нужно ознакомится с литературой по теме, потом строить гипотезы. Иначе получаются такие забавные вещи как никем не найденные пни, которые откуда-то есть в музеях. То что карбоновые леса, как минимум часть, периодически затапливались - ни разу не новость (паралическое углеобразование). То что они постоянно росли в открытом море - естественно нет, карбоновые моря науке как бы тоже известны вдоль   и поперек, морские отложения перемежают угли, но в углях фауна - не морские лилии с бразиоподами, а тараканы с многоножками. В более поздние эпохи уголь вполне образовывался. То что не в таком количестве связано с дефицитом разрушающих древесину животных и микроорганизмов в карбоне - еще не успели освоить ресурс. Как по мне, говорить не о чем. Кому-то может будет интересно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

вечерний Андрей

Цитата: ключ от мая 22, 2021, 16:07:20
Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.
Но крупные деревья на болоте не растут.
А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Вы не те болота представили в карбоне. Их аналогом являются не болота голарктики, а классический пример - парк Эверглейдс на юге Флориды.
Тут как раз крупные деревья с хохолком на верхушке на болотах, а не на дне морском:

ключ

Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 10:36:07парк Эверглейдс

Вот про него много написано.
https://ru.xcv.wiki/wiki/Everglades
Вроде как там внизу лежит известняк ,ракушка и плотные осадки.И глубина болот невелика.
Конечно крепкий грунт не везде ,но и деревья не везде.

Даются как раз вот такие картинки.

ключ

   Я просто смотрю из соображений возможности смоделировать-и технически не получается.
Вот не работают эти материалы в такой конструкции-и всё.

Возможен ещё и "компромиссный " вариант.
Расположение корневой шейки.

В классическом представлении -корневая шейка на поверхности грунта. Менее понятно-где эта поверхность и грунт ли это вообще.
Другой вариант-корневая шейка находится на прочном грунте ниже жидкоподвижного слоя. А никак не вблизи поверхности.
тогда есть и несущий грунт ,и достаточно воды для захоронения.

вечерний Андрей

Непонятно, в чем ваш вопрос?
Были ли в карбоне леса? - Были.
Могут ли расти деревья на болотах - Могут.  И не только во Флориде.
Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти? Не, ну есть болота, где и не растут, но при чем тут карбон?



ключ

#9
Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 14:08:39Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти?

Дело не в том ,что деревья расти не могут.
Тут же 2 условия.
1. Растения достаточно крупные.
2. Объём воды,.достаточный для консервации и накопления.

Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Подводные части растений более готовы именно к консервации.(если они и правда под водой).

вечерний Андрей

Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело. Органика плавает на поверхности пока не сгниет, кости в труху... Должны сохраняться только подводные биоценозы.

ключ

Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 17:32:53Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело.

не знаю...
Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.


василий андреевич

Цитата: ключ от мая 27, 2021, 23:25:57Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.
Начинать надо именно с современных аналогов. А это моховые болота. Мох нарастает год за годом, образуя корешки от условного стволика, при этом создает под собой на базе отмерших частей анаэробные условия, препятствующие разложению органики до углекислоты.
  Картинки с буйными высокорослыми деревьями не обязательно рассматривать, как растущие на зыбком моховом субстрате. Есть весьма популярная гипотеза о аллохтонных углях, когда основная органическая масса переносится из леса к заболоченной равнине. Главное, как можно быстрее перевести органику ниже аэробной зоны. Если есть не застойные подповерхностные воды, то торф не накапливается и, соответственно, углей не образуется. Например, в Амазонской низменности, несмотря на обилие органических отходов, мощных торфяников нет.
  Для интереса, есть современный торфяник сложного строения мощностью тысяча метров, в основании уже преобразованный в бурый уголь.

Alexeyy

Цитата: ключ от мая 27, 2021, 17:22:08Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

ключ

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 14:07:31Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

В этом и проблема.
Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.
Элементарное физическое условие масштаба.
.
Однако рост деревьев обычной конструкции на таких глубинах-проблема. А на мелком водоёме и болото получится ,и дерево вырастет ,но большого объёма не накопится.
.
А ведь процессы углеобразования шли глобально и стабильно в определенный период.
Потом - прекратились.
То есть-исчезло какое то нужное условие.без которого процесс не идёт.
Осталось скромное подобие процесса ,вполне обычное сегодня.Но это и близко не напоминает масштабы карбоновских болот.