Передача про неандертальцев на СТС

Николай · июня 20, 2006, 00:01:10

Юлия, я смотрел передачу. Правда не сначала, но то, о чём Вы говорите, я видел и слышал.

Конечно, неандертальцы и люди воевали, это несомненно. Впрочем, воевали, видимо, и люди с людьми (мы это и сейчас наблюдаем повсеместно), и, наверное, неандертальцы с неандертальцами.
Просто я осторожен с выводами. Не стоит делать какие-то далеко идущие умозаключения, основываясь на одном-единственном факте. Например, какие выводы Вы сделаете из того, что остатки древнейших форм сапиенсов имеют возраст 100-150 тыс лет, а последние неандертальцы исчезли тысяч 30 лет назад?
Из передачи, имхо, можно сделать вывод скорее о том, что неандертальцам и людям, по крайней мере поначалу, было нечего делить, поскольку они жили в разных средах обитания (лес - открытая местность), и каждый имел преимущество перед другим в своей среде. Серьёзные стычки, могли действительно начаться, когда началась свистопляска с климатом...
Впрочем, это лишь мои предположения.

Nestor notabilis · июня 20, 2006, 11:25:56

причины начала войн сапиенсов против неандертальцев, по-моему, заключаются в том, что при экспансии за пределы Афики мы напрямую с ними столкнулись на Б.В. около 80 тысяч лет назад и затем началась долгая, долгая конкуренция. Стимулировавшая, кстати, оба вида к ускоренному развитию в контактной зоне.
Неандертальцы, в полном соответствии с оценками своеобразия строения их мозга на макроэволюции (гениальные мысли, на мой взгляд) - изобретают религию и похороны, а также начинают массированное производство типового оружия.
Сапиенсы - много раз качаются возле границы, потом продолжают экспансию в Южную Азию в обход неандертальских твердынь на теорритории, оставшиеся пустыми после извержения индонезийского мегавулкана около 65 тысяч лет назад и почти полного вымирания местных эректусов. Кроме того, в контактной зоне сапиенсы постепенно учатся у старших братьев хоронить уже своих мертвых и во что-то верить, хотя никогда не делают это так же тщательно, как неандертальцы. И занимаются культурной диффузией - дальше в Африку сапиенсы передают с севера религию, а с юга постепенно заимствуют сложное охотничье оружие, технологии обработки кости и практики рыболовства, изобретенные еще около 80 тысяч лет назад в бассейне Конго, а также искусство (и вероятно, магию).
В конечном итоге количественные изменения у сапенсов переходят в качественные, и около 35 тысяч лет назад в контактной зоне происходит культурный взрыв. Наш вид начинает бешенную экспансию на Б.Восток и оттуда - во все стороны, и начинает, пользуясь преимуществами новых типор оружия и охотничьих практик, так же бешенно плодиться - и оккупирует все новые территории.
В этих условиях "свистопляски с климатом" могло просто не понадобиться, Николай, - когда ресурсы открытых биомов были сапиенсами в Европе, в основном, освоены - они вторглись в горно-лесные владения неандертальцев и съели добычу последних. А их самих - кого уморили голодом (неандертальцам требовался более высокий уровень обеспечения территории пищевыми ресурсами, чем сапиенсам - соответственно, там, где орда сапиенсов успешно выживала на рыбе, лягушках, птицах и быстрых копытных - мелкие группки неандертальцев уже вымирали от голода) - а кого и просто постреляли из копьеметалок.
(Юля права - соблазн запустить далеко летающим дротиком в "отвратительного горного тролля, гнусную пародию на стройных и умных людей, подлинных сынов Великой Матери, который еще и имеет наглость ловить НАШИХ коз и оленей" - очень велик...).
Примерно так, по-моему

Юлия · июня 20, 2006, 12:54:14

Николай,
Ну, я бы не стала называть это "далеко идущим умозаключением". Все-таки, канибализм существовал до середины прошлого века и не всегда это были "военные трофеи".

Юрич · июня 20, 2006, 13:01:28

Кстати, какие есть свидетельства существования у неандеров религии помимо того, что они хоронили умерших?

Nestor notabilis · июня 20, 2006, 13:20:41

Может быть, детали жизни неандертальцев, а не специфику данной передачи, показанной по ТВ - обсуждать в специальной ветке о неандертальцах?
Тема интересная, не хочется. чтобы она размывалась по разным топикам.

Комбинатор · июня 21, 2006, 18:40:44

Ещё немножко об интеллекте неандертальцев:
http://www.gazeta.ru/science/news/679645.shtml

Nestor notabilis · июня 22, 2006, 15:19:19

Это не неандертальцы и не их интеллект.
Если они не наврали с датировками - ечь о гейдельбергском человеке, прямом предке неандеров.
Вообще, сомнительно. Если фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.

Комбинатор · июня 22, 2006, 15:34:42

Цитата: "Nestor notabilis"Это не неандертальцы и не их интеллект.
Если они не наврали с датировками - ечь о гейдельбергском человеке, прямом предке неандеров.
Вообще, сомнительно. Если фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.

Понятно, что границы условны, но большинство авторов всё же называет цифру в 300 тыс. лет назад, как примерное время расселения неандертальцев в Европе. Кстати, это так же оценка снизу времени окончательного разделения веток неандеров с сапиенсами.

Nestor notabilis · июня 22, 2006, 16:02:43

да нет, не так все же.
Прерывание контактов между предками неандертальцев и предками сапиенсов по крайней мере по материнской линии - 600-500 тысяч лет назад, приблизительно тогда, когда начинает формироваться собственно тип европейского гейдельбержца.
300 тысяч лет - очень условная граница, тогда начинают впервые проявляться у отдельных особей отдельные черты, которые через 200 тысяч лет только составят в совокупности устойчивый неандертальский компрелкс.
Похоже, что неандертальским в чистом виде население Европы сталов вообще только после 65 000 лет тому назад.
Только тогда схлопнулся размах индивидуальных вариаций, геном неандеров стал практически таким же однородным и маловариантным, как геном сегодняшних сапиенсов, и все они стали, как дети из пробирки на одно лицо. - Оба вида людей прошли через бутылочное горло.
Тогда же полностью исчезли последние проявления гейдельбергского типа. А через 20 тысяч лет пришли сапиенсы.
Поэтому все же 300-250 тысяч лет назад - это только заря неандертальцев, первые индивиды, в чем-то предвозвещавшие их будущее царство, но не формирование вида в целом.

Imperor · июня 22, 2006, 23:44:44

мне вообще этот фильм не понравился.
Неандер Был недостаточно резвым... Чушь какая-то...
Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности. Тем более, что масса и объем тела не выше, чем у кроманьонца. Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми. Уж лучше бы к какой-нибудь выносливости придрались...
Вообще в фильме все замазано и нечетко. О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы?
Бездарный фильм, одним словом.
Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает... Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты. А что говорить о человеке, для которого эта среда обитания родная?! Что, много нужно ума, чтобы вместо тяжелого копья сделать легкое?
Неандеров убил климат... :lol: более идиотского предположения я еще не слышал.

Nestor notabilis · июня 23, 2006, 12:58:51

Цитата: "Imperor"Неандеров убил климат... :lol: более идиотского предположения я еще не слышал.

Зато оно политически корректное.
Хех

Imperor · июня 23, 2006, 17:08:04

ЦитироватьЕсли фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.

У меня дилетантский вопрос. Существуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.

Rashid Mirzadinov · июня 24, 2006, 10:07:08

Существовала теория, которой я больше верю, именно верю, потому что четких доказательств нет, что неадеры вымерли из за уменьшения численности женщин и рождаемости. А уменьшение численности женщин происходило в результате рождения неандерталками детей с твердой головой и природовых травмах неандерталок. Возможно, что у неандерталок также еще не полностью произошел переход эструса в менструс - как толчковый механизм к социализации неандертальского праобщества.

Николай · июня 24, 2006, 12:44:18

2 Imperor

1. "Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности"
Откуда Вы это взяли?

2. "Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми".
Неандерталец был, по сравнению с современным человеком, коротконогим коротышкой. "Метр с кепкой" в высоту и столько же в ширину. Вряд ли он был хорошим бегуном с таким телосложением. Быстрый рывок в ближнем бою - это да, но на открытых пространствах и длинных дистанциях он уступал.

3. "О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы? "

неправда. Было сказано. Вы, видимо, пропустили этот момент. Сказали не только о развитой мускулатуре на руках (и показали крупным планом следы этой мускулатуры на костях), но даже о более массивных костях кисти руки, о более развитом по сравнению с сапинсами мизинце и совершенно чудовищной силе захвата... О том, что кости предплечья, не только более массивными были, но и по другому изогнутыми. И многое другое.

Имперор, я эту передачу смотрел не сначала, но даже я это всё видел и помню.

4. "Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты."

Про неандертальцев сказали, что они и пытались кое-что перенять у сапиенсов.

"Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает..."

А что бы предприняли Вы за те 15 секунд, которые длился этот эпизод?

С поправкой на изумление от встречи с ДРУГИМИ людьми?

5." Неандеров убил климат... более идиотского предположения я еще не слышал"

Ну, ну... Идиотское - это всё таки слишком сильно.

(См. предыдущие комментарии, например Нестора нотабилиса.)

Николай · июня 24, 2006, 13:00:32

(лирическое отступление по поводу силы и скорости)

Имперор, я уже лет десять посещаю регулярно тренажёрный зал... Ах, как бы мне хотелось, чтобы вместе с ростом силы и массы, поднималась, допустим, и резкость удара! Но, увы. Скорость приходится тренировать отдельно. Есть очень разные виды силы (я когда-то просматривал энциклопедию у своего товарища, там этих видов насчитали штук семь), и они требуют очень разной тренировки. Например, нельзя быть одновременно выдающимся штангистом и, допустим, выдающимся марафонским бегуном.

Впрочем, это всё, конечно, не означает, что неандертальцы не были резкими и быстрыми (и в фильме тоже так не говорили). При охоте на короткой дистанции им не было равных. Они уступали на открытых пространствах. Речь шла об этом.