ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

Автор simhion, апреля 23, 2021, 14:04:21

« назад - далее »

simhion

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2021, 21:25:02Ну хоть из любознательности посмотрите на ютубе поведение одноклеточных. Нет еще клеточной дифференцированности, но есть системы управления.

Я разве писал об управлении клеткой?
У них своя система управления.

То, о чем писал я - это управление ассоциацией клеток.

Системы управления эсмионами, будучи эсмионами-подсистемами, так же "надстраиваются" друг над другом в структурных уровнях, как и их эсмионы-системы.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Тысячи разных задач со своим назначением и своей эволюционной историей, своими  оригинальными идеями и конструкторскими решениями, могут происходить от общего эволюционного предка.
Это вы так думаете, что исходная программа - это эволюционный предок.
Конечно, не только вы лично, но и все остальные программисты тоже, поскольку называют это наследованием.
Но это лишь удобное и интуитивно понятное описание процесса копирования блока или комбинации блоков.

По факту же вы просто создаете программные комбинации: окошки + векторная графика, окошки + векторная графика + растровая графика, окошки + список процессов.

Добавьте в эту свою программу "окошки" функцию добавления различных модулей (плагинов) и загружайте их в эту прогу в любом количестве от любых разработчиков. Получите тот же самый результат, но сможете ли вы теперь называть это эволюционным наследованием?

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46и их новое взаимодействие между собой и системным контекстом должно быть согласованным, обладать функциональностью и системной целостностью.

В вашем представлении, это взаимодействие должно быть заранее предусмотрено и спроектировано.
В моем представлении, в сложных системах проще исправлять коллизии, возникшие после такой модернизации.
Если я ошибся, и вам безразлично, когда согласовывать это новое взаимодействие (до или после изменения системы), то у нас нет и предмета для обсуждения, т.к. нет и не было разногласий по этому поводу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Эта системная упорядоченность элементов организованной системы отличается и от энергетически наиболее выгодного состояния набора этих же элементов, и от их энтропийного рассеяния.

Вообще абстрагируюсь от этого в концепции эсмионов. Характер взаимодействия (удерживающего элементы в системе) не имеет значения, он может быть вообще непознан.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций.

С чего бы? Количество элементов и связей при рассмотрении очень даже ограниченно. Мозг отказывается воспринимать слишком большое количество элементов (в норме макс. количество, вроде, 7 плюс-минус 2).

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Важнейшую роль в мышлении имеет феномен идеи

Именно это и производит подсознание. Перебором. Вполне возможно, что не полным перебором - некоторые элементы могут считаться несовместимыми в составе одной комбинации, и все возможные такие комбинации с ними не рассматриваются.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 23:23:46Добавьте в эту свою программу "окошки" функцию добавления различных модулей (плагинов) и загружайте их в эту прогу в любом количестве от любых разработчиков. Получите тот же самый результат, но сможете ли вы теперь называть это эволюционным наследованием?

Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов. Плагины же будут наследовать общий для них интерфейс плагинов и наполнять его  индивидуальной реализацией.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 23:23:46Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 20:10:46

    Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций.


С чего бы? Количество элементов и связей при рассмотрении очень даже ограниченно. Мозг отказывается воспринимать слишком большое количество элементов (в норме макс. количество, вроде, 7 плюс-минус 2).

У меня речь идёт о механистичной рандомизации элементов и связей в сложной системе. Это единственное, с чем может иметь дело формализованный машинный  алгоритм. Там пространство произвольных трансформаций огромно.
Мозг, естественно, этим не занимается.
Мозг же может имеет дело не с семью элементами, а с восприятием и анализом взаимодействия семи понятий, на которых он фокусируется в данный момент. Которые сами являются ментальными феноменами, за каждым из которых - система ассоциаций, аккумулирующая предшествующий опыт мыслящего субъекта.   Элементами машина может хоть миллионами манипулировать, но понятий  у неё нет вообще. 

Игорь Антонов

Кстати, одно из обьяснений иерархичности сложных  разумно организованных систем -  ограниченность возможностей мышления. Сложность на каждом уровне системной  иерархии ограничивается, что позволяет мысленно контролировать организацию системы, фокусируясь поочерёдно на каждом из уровней. Но, кроме слабости, здесь проявляется и сила/специфика понятийного мышления - ведь за каждым из элементов нижележащих уровней мышление интуитивно видит и учитывает весь комплекс свойств этого элемента, когда занимается  теми уровнями, которые выше.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов.

Вы, правда, не поняли смысл того, что я написал?

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55У меня речь идёт о механистичной рандомизации элементов и связей в сложной системе. Это единственное, с чем может иметь дело формализованный машинный  алгоритм. Там пространство произвольных трансформаций огромно.
...
Которые сами являются ментальными феноменами, за каждым из которых - система ассоциаций, аккумулирующая предшествующий опыт мыслящего субъекта.

Я думаю, вам лучше с Василием Андреевичем пообщаться.
Думаю, оба останетесь довольны собой и друг другом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55но понятий  у неё нет вообще

Попробуйте формализовать причинно-следственные связи. Добавьте их к группе объектов / системе элементов. Может, что и получится.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 00:42:28Кстати, одно из обьяснений иерархичности сложных  систем -  ограниченность возможностей мышления. Сложность на каждом уровне системной  иерархии ограничивается, что позволяет мысленно контролировать организацию системы, фокусируясь поочерёдно на каждом из уровней.

Да, я именно это имел в виду, когда говорил, что сложные программы/системы необходимо разбивать на блоки.


simhion

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 01:03:51Цитата: Игорь Антонов от Июль 05, 2021, 23:56:55
Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов.

Вы, правда, не поняли смысл того, что я написал?

Беру эти свои слова обратно.
И еще много-много других слов тоже беру обратно.
Потому что это я упорно не понимал того, что вы пытались до меня донести.
Кто бы мог подумать, но именно размышления о наследовании привели меня, наконец, к пониманию того, что вы мне говорили.

Получается, что между естественным миром (самоорганизующимся без замысла по эсмионной модели) и миром искусственным (формирующимся по предварительному замыслу) все-таки есть большая разница.

В искусственном мире (неважно, вещей или программ) неделимым/эсмионом является замысел/идея/назначение искусственного предмета - т.е. эсмион платоновского мира идей.
Поскольку мы не способны реализовать эту идею одной неделимой вещью/программой, то мы вынуждены собирать ее из других неделимых идей, которые мы способны реализовать в виде неделимой вещи/программы.

И только после этого мы можем комбинировать реализованные идеи друг с другом, а также проводить их горизонтальную самоорганизацию. Возможно, при этом нам придется менять и эсмионы-идеи. Тут есть еще над чем подумать, но это уже не принципиально.

Спасибо, Игорь!
Хотя вас, наверно, такое мое понимание не вполне устроит, поскольку я обошелся без конкретизации до информационных потоков и согласований.

василий андреевич

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 22:31:26То, о чем писал я - это управление ассоциацией клеток.

Системы управления эсмионами, будучи эсмионами-подсистемами, так же "надстраиваются" друг над другом в структурных уровнях, как и их эсмионы-системы.
Идя в суждениях по такому пути, Вы породите Ошибку.
  "Свободные" одноклеточные обмениваются сигналами. "Слипание" возможно, когда обмен сигналами не порождает антагонизма. Клетка, оказавшаяся в окружении других, вынуждена специализироваться, как условно управляющая потоками "информации" между соседями. Но специализация - это не надстройка, а деградация функций, становящихся излишними. Грубо: не можешь добывать пропитание - иди в управленцы, будешь плохо управлять - съедим.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 04:52:06
В искусственном мире (неважно, вещей или программ) неделимым/эсмионом является замысел/идея/назначение искусственного предмета - т.е. эсмион платоновского мира идей.
Поскольку мы не способны реализовать эту идею одной неделимой вещью/программой, то мы вынуждены собирать ее из других неделимых идей, которые мы способны реализовать в виде неделимой вещи/программы.

Вот это уже тепло!

Я неоднократно приводил пример, размышления над которым должны помочь философам - не системотехникам понять сущность системогенеза. Этот пример - рождение осмысленного текста.

Предложение  - дискретный набор слов. Само предложение выражает целостную идею.

"Это колесо не доедет до Парижа" -
предложение не об устройстве колес, не о движении в пространстве, не о городах. Это предложение составлено из слов, относящихся к данным предметным областям, но оно не о них. У него совсем другая и конкретная семантика. Вот это предложение  и есть система в системотехническом смысле.  Составляют его отдельные слова. Семантика его целостна и не сводима к семантике составляющих его слов.

Мышление выполняет конструктивную декомпозицию целостной идеи в дискретный набор слов, который эту идею может выразить.
При техническом проектировании происходят события той же сути. Элементы материальных систем и комплексы этих элементов для конструктивного мышления являются не просто материальным предметами. Это, как и слова человеческого языка - понятия, сущность которых не просто в их собственном виде, составе, устройстве, а в эту сущность входят все известные мышлению отношения этих элементов с миром. Конструирование системы прикладного назначения и составление осмысленного текста - родственные явления. У любой конструктивной системы есть идея этой системы (комплекс идей), а сама система - материализация этой идеи через декомпозицию в набор особым образом взаимодействующих  элементов материального мира. Как и набор слов для предложения.

Понятия мышления обладают свойством нелокальности. Поскольку понятие - это маркер, который для мышления представляет весь комплекс отношений определённой сущности с миром.

Почему всё это, на мой взгляд, может иметь отношение к глобальному эволюционизму? Потому, что холистично, специфически целостно, на мой (и не только мой) взгляд, не только мышление, но и функционирование живых организмов в  целом.  И сам феномен существования и эволюции иерархических организованных систем, включая все системы управления, связан с этим свойством живой материи.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 09:00:27Понятия мышления обладают свойством нелокальности.
Это утверждение следует распространить и на понятие сознание. Сознание "в голове" - только медицинский термин. Индивидуальное сознание включает включает не только свои знания о мире, но и знания апосредованные через сторонних участников, о которых носитель сознания вовсе не обязан знать, например, библиотека в другой стране.
  Отсюда и семантика, генетически связанная с пращурами. Тогда информационные токи - это всемирная сеть. Термин подсознание лучше оставить для эзотериков, если нет умения четко отделить его от сознания.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 09:00:27Вот это уже тепло!

Про колесо, которое не доедет до Парижа, пока ничего не скажу.

А в остальном у меня как на том заводе швейных машин - сколько с него деталей не выноси, сколько не пытайся собрать из них швейную машинку - всё равно только автомат Калашникова получается.
Так и у меня. После дополнительных размышлений всё обратно вернулось к эсмионной модели.

Смотрите.
У нас с рождения формируется свой мир идей - отображение/модель мира реального. Со своими объектами/эсмионами, их свойствами/признаками, связями, действиями...
Когда мы хотим чего-то нового, то это новое - не есть что-то абсолютно оригинальное, ранее не виданное (мы бы просто не имели слов, чтобы описать такое чудо).
Нет, это новое - просто новая комбинация из ранее виденного, новая комбинация из идей/моделей нашего мира идей. Это может быть и просто горизонтальная самоорганизация какого-то эсмиона ("пусть кнопочка будет большая и красная вместо маленькой и зеленой"), так и эсмионом более высокого структурного уровня ("чтобы печка Емелю сама к царю везла").

При решении поставленной задачи мы также обращаемся к нашему миру идей/моделей. Мы ищем похожие решения похожих проблем и начинаем комбинировать их элементы, пока не получим желаемый результат.

Т.е. всё опять свелось к вертикальной и горизонтальной стадиям самоорганизации.

василий андреевич

  Пока термин самоорганизация введен для элементов одного уровня организации, т.е. горизонтальной. Приведите хоть один пример вертикальной самоорганизации.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 14:15:58
Смотрите.
У нас с рождения формируется свой мир идей - отображение/модель мира реального. Со своими объектами/эсмионами, их свойствами/признаками, связями, действиями...
Когда мы хотим чего-то нового, то это новое - не есть что-то абсолютно оригинальное, ранее не виданное (мы бы просто не имели слов, чтобы описать такое чудо).
Нет, это новое - просто новая комбинация из ранее виденного, новая комбинация из идей/моделей нашего мира идей. Это может быть и просто горизонтальная самоорганизация какого-то эсмиона ("пусть кнопочка будет большая и красная вместо маленькой и зеленой"), так и эсмионом более высокого структурного уровня ("чтобы печка Емелю сама к царю везла").

Здесь нет замкнутости, заточенности в некотором исходном круге идей.
Мышление может создавать новые искусственные миры со своими законами и перспективами развития.
Например, мир цифровой электроники. В цифровом компьютере фиксированный набор команд и арифметико-логических операций.
Но системное многообразие - функциональное и архитектурное, программ, которые для него могут быть созданы, неисчерпаемо.
Деятельность порождает новый контекст, а он порождает новые возможности и идеи.

simhion

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 14:31:29Приведите хоть один пример вертикальной самоорганизации.
Таблицу посмотрите, с которой началась эта тема - там сплошная вертикальная самоорганизация.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 14:56:12Здесь нет замкнутости, заточенности в некотором исходном круге идей.

А вот это уже неотъемлемое свойство мозга - всё что видит проверяет/распознает на соответствие своим внутренним моделям из мира идей.
Если распознает то, что видит - пропускает мимо (если только это не кнут и пряник).
Если не распознает (о! чудо никогда ранее не виданное!) - включает программу изучения/моделирования.

василий андреевич

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 14:04:21(сделана замена термина "уровень сложности" на "уровень (само)организации").
Если один уровень, то использование термина самоорганизация допустимо - действо происходит за счет внутренних резервов уровня. Как только сказали вертикальная самоорганизация, то изобрели тяни-толкая, ибо привлекли действие другого уровня.

  Это своеобычно для поверхностного суждения - раз явления могут каким-то образом состояться, то им надо дать название, что бы потом вместо сути явлений предоставить само название. Ваш эсмион именно из такой "поверхности".

  Попробуйте объясниться в терминах синергетики, именно с нее началось современное перевоплощение термина самоорганизация, что бы растечься по наукам до полного смятения понятий.