ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

Автор simhion, апреля 23, 2021, 14:04:21

« назад - далее »

simhion

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2021, 13:57:46Если понимаете только Вы - это не концепция.
Да я уже давно смирился с тем, что далеко не все её понимают.
И что с того?

Как я уже писал ранее, я не собираюсь насильно облагодетельствовать мир новым "откровением".
Или обижаться на то, что он не собирается "облагодетельствоваться".

Здешние "писатели" (и я в том числе) подобны мелким рыночным торговцам-ремесленникам - трясем перед рыночной публикой своими поделками: бусами, пуговицами, зеркальцами, философскими концепциями ...
Хочешь - бери, не хочешь - мимо проходи...

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03Уже давно не желаю никакого дальнейшего обсуждения концепции. И объяснял, почему (спойлер: не потому, что "боюсь острых вопросов", и не потому, что не понимаю собственную концепцию, и не потому, что оппонент ничего понимать не хочет/ не может).
Неоднократно предлагал вам завершить обсуждение.
Вы лукавите: Вы именно не так давно написали, что не прочь бы обсудить дальнейшие, на Ваш взгляд, более важные вопросы концепции, не связанные с прояснением смысла термина "отбор".
  Вы не хотите обсуждения именно вопрос, связанный с "отбором". Потому, что у Вас нет ответа (нет ни одного определения и категорически отказываетесь его давать, если не считать пример с корабликом в бушующем море, что не является определением).

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы не хотите обсуждения именно вопрос, связанный с "отбором". Потому, что у Вас нет ответа (нет ни одного определения и категорически отказываетесь его давать, если не считать пример с корабликом в бушующем море, что не является определением).

Алексей, вы, случайно, не слепой? Или у вас какие-то проблемы с памятью?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.
(Умозрительно) их может быть два:
- некие законы природы каким-то образом заранее предопределяют будущую структуру материи и соответственно создают такие устойчивые структуры по какому-то заранее предопределенному порядку/плану (по смыслу близко к антропному принципу);
- (мой) комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Вот Арефьев ничуть не возражает против такого "моего отбора".

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07Отбором между системами занимается среда (всевозможные конкуренты, симбионты и т.д. – это составляющие среды). Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор. Само собой, устойчивость существования – это комплексный параметр.

Итого, я с Арефьевым против вас с Василием Андреевичем.
Что именно заставляет вас верить в то, что правы вы, а не мы?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы лукавите:

Только отчасти - этому "давно" всего несколько дней, может быть.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы именно не так давно написали, что не прочь бы обсудить дальнейшие, на Ваш взгляд, более важные вопросы концепции, не связанные с прояснением смысла термина "отбор".

Да, именно что "не прочь" - просто ради хоть какого-то разнообразия в этом унылом обсуждении, больше похожем на бесконечную жвачку одного и того же.

василий андреевич

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 17:01:22Как я уже писал ранее, я не собираюсь насильно облагодетельствовать мир новым "откровением".
Или обижаться на то, что он не собирается "облагодетельствоваться".
А ведь симхионизм в Вашем изложении можно бы и вытащить из той наивности, что
Цитата: simhion от июня 20, 2021, 18:54:12комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом
, при этом избегая гипотезы отбора к адаптации.
  Дивергенции, как развал системы по наиболее слабым связям, порождают выброс свободной энергии, которая обратной положительной связью активирует все новые связи, вызывая цепные реакции распадов. Если суть симхионизма признать, как конвергенцию из "обломков" распадающихся систем, то следует прогнозировать такое образование новых элементов-симхионов, которые эти спонтанные выбросы свободной энергии поглощают обратными отрицательными связями. Например, вода не просто увеличивает хаотизацию своих молекул при нагреве, а организует системы сменяющих друг друга кластеров.
  Отсюда будет следовать вывод, что продолжают функционировать, как Ваши симхионы, не самые стабильные, а способные переадресовывать избыточное возбуждение по как можно большему числу разномасштабных связей. В подобной интерпретации не придется прибегать к делению исторических формаций на систему и среду, а понимание этико-морально-идеологических трений в общественном устройстве высветиться с неожиданно легкой стороны.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 17:01:22В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Вы сами себе противоречите. Потому как, на мою догадку о смысле в концепции термина "отбор" (о том, что это – движение к устойчивости).
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи (условного корабля) в концепции я сделал вывод, что это - любое стохастическое движение в сторону (физически) устойчивого состояния под действием внешних условий. И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции. Тогда как, на поверку, выходит, что из этого термина в концепции всё биологическое выхолощено (по сравнению с концепцией предшественника) до чисто физического. В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию"

Вы ответили отрицательно:
Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30Не можно. Поскольку нет "движения к устойчивому состоянию"

Но, немного, позже, написали, фактически, противоположное (стабильность и устойчивость - синонимичны):

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 18:54:12В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.

Из чего я и сделал Вывод, что Вы и сами, толком, не понимаете смысла термина «отбор» в концепции.
  Хотя, склонен думать, что всё же под отбором, действительно, больше имеете в виду движение к устойчивости (стабильности).
  Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Цитата: simhion от Июнь 20, 2021, 17:01:22
В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
  Вы сами себе противоречите. Потому как, на мою догадку о смысле в концепции термина "отбор" (о том, что это – движение к устойчивости).

Написано явно без учета текста, следующего непосредственно сразу после этого предложения и объясняющего, почему этого делать не нужно.

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Уверен, что это далеко не единственное пропущенное вами мое объяснение (у меня частенько возникало ощущение, что вы пишите так, словно не читали моего предыдущего объяснения).

Из этого я делаю вывод, что у вас какие-то проблемы со чтением и пониманием текста: часть текста вы не видите вообще, часть текста понимаете совсем иначе, чем это написано.

Могу сказать, что сам с подобным явлением иногда сталкиваюсь.
Мы же читаем/схватываем и распознаем текст целыми предложениями/абзацами.
Бывает, что мозг на автомате распознает слова (по нескольким отдельным буквам) ошибочно, и в буквальном смысле видишь не то, что написано.
И только несуразность полученного смысла заставляет медленно и неоднократно перечитывать предложение и тем самым устранять этот эффект.
Но у меня такое случается только на уровне отдельных слов.
А в вашем случае всё гораздо серьезнее.

Также давно замечено, что все люди воспринимают один и тот же (политический) текст по разному, делают из него совершенно разные выводы в зависимости от своих взглядов и убеждений - как будто у них у каждого свои фильтры на глазах: "это вижу, это не вижу". Но обычно это заметно на достаточно больших текстах, а наши посты все-таки не столь большие.

В общем, как я понимаю, у вас проблема не со мной ("неправильные термины", не отвечаю на ваши "острые" вопросы, избегаю чего-то там, боюсь чего-то там и тому подобная чепуха), а с вами, вашим восприятием, вашим вниманием и вашей памятью. Думаю, что ваша склонность бесконечно пережевывать одно и то же связана с этими вашими проблемами.

Ни в коем случае не пытаюсь поставить вам диагноз.
Просто делаю для себя какие-то предположения, поскольку ваши "претензии" ко мне уже давно кажутся мне очень странными.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 21, 2021, 08:11:50Написано явно без учета текста, следующего непосредственно сразу после этого предложения и объясняющего, почему этого делать не нужно.
Речь шла о том, что Вы резко отрицательно отнеслись к (моему) предположению, что отбор в концепции - это (по определению) движение к у устойчивому состоянию. Нет - так нет. Но вскоре после этого сами почему-то сказали, что отбор - это типа движение к стабильному состоянию. В чём я и нахожу противоречие (приведённые цитаты это и демонстрируют).

simhion

Отбор в концепции - это не процесс целенаправленного движения куда-либо, а "оставление" устойчивых случайных комбинаций (неустойчивые рассеиваются).
Это не я себе противоречу, это вы неправильно поняли прочитанное (возможно, прочитали не то, что фактически написано, а то, что ожидали увидеть).

Alexeyy

Ну так и я, вроде, ровно о том (как писал выше) сделал вывод, что отбор в концепции - это (по определению) движение к устойчивому состоянию. Но Вы тогда почему-то резко запротестовали против этой моей догадки, сказав, что это не так.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2021, 16:42:46отбор в концепции - это (по определению) движение к устойчивому состоянию
Звучит в лучшем случае неоднозначно.

Может, вы и поняли меня правильно, но из ваших слов это не следует однозначно.

В своей "догадке" вы говорите о некоем направленном движении.
Что это за движение?
К устойчивому состоянию чего?
Является ли это движение целенаправленным?
Что его направляет и почему/как?


Alexeyy

Под устойчивостью я понимал стандартное её понимание (выход из устойчивого состояния ознает появление силы, которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние). Надеюсь, Вы имели в виду то же самое? С статистической точки зрения устойчивое состояние означает наиболее вероятное.
Под движением пониал движение материи в широком смысле.
Возможно, и осознанно. Например, в случае человеческой эволюции это так именно и может происходить. Возможно, не осознанно. Я не вдавался.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2021, 16:13:15которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние)
Ну вот и разница.
В вашем представлении система уже каким-то образом существует (раз уж она у вас стремится вернуться куда-либо).
А как же по вашему эта система возникла? - вот главный вопрос.

Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".
А вы этот вопрос игнорируете.

василий андреевич

Цитата: simhion от июня 23, 2021, 22:20:10Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".
Замените "устойчивость" на сохранность, что бы разобраться с изменчивостью - ключевым термином эволюции. Получите, что отбор работает с тем "материалом", который изменяется.

simhion

Незачем что-то заменять.
Дарвиновский отбор - частный случай "общего" естественного отбора.
Его специфика - это специфика сохранения формы путем размножения/самореплицирования.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 23, 2021, 22:20:10
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2021, 16:13:15которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние)
Ну вот и разница.
В вашем представлении система уже каким-то образом существует (раз уж она у вас стремится вернуться куда-либо).
А как же по вашему эта система возникла? - вот главный вопрос.

Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".
А вы этот вопрос игнорируете.
Так мы же и не обсуждаем вопрос "как?", а обсуждаем вопрос каков смысл понятия "обор" в концепции. Я просто дал определение термина устойчивости. При чём тут вопрос "как"?  Вы же сами спросили меня что имею в виду под термином "движение к устойчивости" (Вы же не спрашивали меня как я понимаю причину такого движения). И я объяснил что понимаю под движением и что понимаю под устойчивостью (в надежде, что это прояснит понимание и термина "движение к устойчивости").
  Ну неужели Вы, понимая отбор как "движение к устойчивости", имели в виду под этим термином что-то другое нежели как движение в широком смысле слова (движение как движение материи в широком смысле слова) и устойчивости в выше описанном (стандартном) смысле?
  Или Вы дополняете определение отбора не просто как движения к устойчивости тем, что это случайное движение к устойчивости?