ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

Автор simhion, апреля 23, 2021, 14:04:21

« назад - далее »

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 12:17:29Каково тогда более точное определение того, что Вы называете отборои?
Я не ставлю (и не буду ставить) себе задачу дать точное определение.
Я пытаюсь дать понятие (понимание).

Alexeyy

Так дайте хоть не точное (такое, чтобы тут же не отказываться от него)?
Без определения, по-моему, и понимания не будет.
Вы видели хоть одну серьёзную концепцию, в которой вводится новое понятие (именно понятие, а не термин), но не даётся внятное ему определение?

simhion

Алексей...
Просто забейте.
Если вы до сих пор не поняли, то и не поймете.
Ничего страшного в этом нет.

Конечно, я вам благодарен за помощь, но (как я уже писал ранее) - я уже сделал все, что хотел.
Продолжать работу над концепцией или ее приложениями я не планирую.

Во вложении к посту № 70 я дал последнюю / заключительную редакцию концепции.
Менять ее уже не буду - как есть, так и останется.

Alexeyy

У меня складывается впечатление, что Вы просто боитесь дать определение отбору в развиваемой Вами концепции, потому, что поняли, что если дадите, то станет ясно, что это определение ничем не отличается от определения движущейся, дискретной материи и тогда вся концепция станет явно выглядеть смехотворно.

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 14:10:49У меня складывается впечатление, что Вы просто боитесь...
Алексей, в случае с вами я тоже сделал всё, что мог, но оказался просто бессилен что-либо изменить и просто устал повторять одно и тоже на разные лады.

Мое отношение к концепции в корне отличается от вашего - я здесь ни с кем не меряюсь писюнами.

У меня с молодости оставалось незавершенное дело (гештальт): в то время меня очень заинтересовала концепция симхионов, и я хотел заняться ее приложением.
Но жизнь повернулась так, что я занялся другими (тоже интересными для меня) вещами.
Сейчас я просто закрыл этот свой гештальт - я больше не думаю о том, что было бы, если бы я продолжил заниматься "симхионами" в то время.

И смехотворными мне кажутся какие-то приписываемые вами мне "страхи".
Ну не поняли вы эту концепцию - ну и бог с ней! Может, она и правда туфта полная!
Я вот не понимаю вашего трепетного отношения к диалектике, к жизни у кристаллов/глины - я ведь из-за этого не переживаю, не пытаюсь вам что-то обязательно доказать. Все мы имеем право на собственные заблуждения.

Но моя благодарность вам за помощь - самая искренняя.
Именно вы заставляли меня задуматься там, где (без вас) я не видел для этого никакого повода.
Именно вы буквально заставили меня сформулировать концепцию так, как она есть сейчас.

Alexeyy

Жаль. В споре рождается истина: я надеялся, что Вы мне сможете в чём-то открыть глаза и будет что-то интересное. Зачем-то повторяете одно и то же на разные лады про то, что и не спрашивал, а от ответа про то, что спрашиваю - постоянно уходите. Теперь мне кажется, что Вам лишь кажется, что понимаете, но сами толком не понимаете, коль не можете или не хотите внятно сформулировать одно из ключевых понятий концепции, которое назвали отбором.
  Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.
  Тогда конечно, с таким определением, отбор - вездесущ и касается живой и неживой материи.
Конечно, формирование структур будет идти благодаря такому отбору (движению материи). 

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 18:58:01Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.
Совершенно верно.
Только я бы сказал: любое движение материи является частью процесса отбора.
Но сути дела это, наверно, не меняет.

Хорошо, что в конце концов мы все-таки поняли друг друга.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 19:12:54
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 18:58:01Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.
Совершенно верно.

Ну вот, а типа говорили, что не могу строго сформулировать определение отбора.

И зачем тогда надо было  изменять смысл термина "отбор", вложив в него совсем другой смысл, нежели то, что за ним давно закреплён, поменяв на тот же самый смысл, что давно вкладывается в понятие "движение материи" вместо того, чтобы напрямую использовать последний термин?

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 20:07:25а типа говорили, что не могу строго сформулировать определение отбора.
Это - не строгое определение.
И я говорил, что не ставлю перед собой такую задачу.
И кто знал, на какой конкретный лад повторение одного и того же окажется для вас приемлемым?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 20:07:25вместо того, чтобы напрямую использовать последний термин?
Термин "движение материи" я использовал постоянно, не заменяя его на отбор.
Я говорил о том, что отбор осуществляется посредством движения материи или движение материи проверяет на устойчивость  или движение материи отбирает устойчивые структуры и т.п. Т.е. использовались оба термина совместно: и движение материи, и отбор.

Что в этом вам кажется не так?
Движение материи не сводится к одному лишь отбору устойчивых структур.
Эти два понятия совершенно не равнозначны (не понимаю, как это вообще может в голову прийти). Движение материи не обязательно должно приводить к образованию каких-либо структур - разве это не очевидно?
Видимо, я не зря уточнил:
Цитата: simhion от июня 16, 2021, 19:12:54любое движение материи является частью процесса отбора
Здесь под любым движением материи имеется в виду "любое отдельное движение" Движения Материи.
Если вы этого не поняли - прошу извинить за недостаточно ясно высказанную мысль (мне-то она казалось сама собой разумеющейся)

василий андреевич

  Эволюционизм - это идеология в биологии, выделяющая объекты, прогрессирующие в историческом контексте. Симхион претендует на конкретизацию именно прогрессирующих объектов, выводя их за границы биологии. Следовательно, должна быть описана "форма" этих объектов во времени. Если таковая форма "устойчива", то это не симхион, а косный объект, как продукт метаморфизма, обретший устойчивость в экстраординарных условиях (как обжиг глины) и потому участвующий в прогрессе иных систем только как пассивный наполнитель.

  Прогресс и регресс - это два лика всеобщего движения. В конце концов, информация, которая видоизменяется так, что прогрессирует на фоне теплового рассеяния, есть симхион. Рождение, возмужание, старение и смерть, описанная, как пластичная, но характерная форма - это и есть претендент на симхион, включающий в себя не только живые объекты. В волновом описании есть понятие солитон - вполне себе симхион, имеющий характерную форму, которую следовало бы распространить на все симхионы.

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 20:58:34Эти два понятия совершенно не равнозначны (не понимаю, как это вообще может в голову прийти). Движение материи не обязательно должно приводить к образованию каких-либо структур - разве это не очевидно?
Конечно, но Вы же, вроде как, сказали, что и отсутствие образования структур не означает отсутствие отбора (в Вашем понимании этого термина):
Цитата: simhion от июня 16, 2021, 10:42:20
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?
Нет.

simhion

Алексей, боюсь, в вашем случае я бессилен...
Вы играете "в слова", занимаетесь их бессмысленной эквилибристикой.
Человек мыслит не словами, а образами. Слова - это вторичные проявления, служат для передачи образа от одного индивидуума (с образным мышлением) другому. Они имеют к образу такое же отношение, как и звуковые волны, через которые они передаются...
Они должны порождать в мозге другого человека примерную копию исходного образа.
В противном случае, слова не выполняют возложенную на них задачу.

Вы никаких образов на основании моих слов не строите.
Вы просто сравниваете одни слова (мои) с другими (известными вам ранее).
Ищите у них какие-то совпадения/несовпадения.
С моей точки зрения, это совершенно бессмысленное занятие.

Но попробую объяснить еще раз.
Представьте Движущуюся Материю в виде штормового моря.
Каждая отдельная его волна (отдельное движение ДМ) - угроза для корабля, проверка его на прочность и остойчивость.
Является ли это штормовое море средством отбора? Отбирает оно крепкие корабли? - Да!
Все корабли утонули, ни один не уцелел - был здесь проведен отбор? Опять, да! (именно этой ситуацией вы мне сейчас и тычите в виде какого-то моего якобы логического противоречия).

А теперь уберите из этого моря все корабли - их нет и никогда не было!
Происходит в нем отбор чего-то? - Нет, потому что не из чего отбирать!
А штормовое море (Движущаяся материя) при этом никуда не делось, продолжает существовать!
Теперь вам очевидно несовпадение понятий "отбора" и "движения материи"?

У меня крепнет ощущение, что вы нисколько не заинтересованы в понимании этой концепции.
С непонятной мне целью вы просто пытаетесь во чтобы то ни стало уличить меня хоть в каких-нибудь ошибках.
Причем ищете их не в смыслах концепции, не в ее логике (за что я был бы вам крайне признателен), а в сочетаниях слов, в которые вы вкладываете какие-то свои смыслы, не имеющие ничего общего с моими (что мне кажется крайне странным и совершенно не продуктивным, поскольку я не собираюсь больше редактировать текст концепции).

Alexeyy

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25Вы играете "в слова", занимаетесь их бессмысленной эквилибристикой.
Ничего подобного: без внятного определения фундаментального понятия концепции она вся будет размазанной.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25Все корабли утонули, ни один не уцелел - был здесь проведен отбор?
Это зависит от того, как определить отбор. Пока, я не очень понимаю как он определяется в концепции. В биологическом смысле, в такой ситуации отбора, по-моему, не было.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25А теперь уберите из этого моря все корабли - их нет и никогда не было!
Происходит в нем отбор чего-то? - Нет, потому что не из чего отбирать!
А штормовое море (Движущаяся материя) при этом никуда не делось, продолжает существовать!
Теперь вам очевидно несовпадение понятий "отбора" и "движения материи"?
Так и не настаиваю на том, что отбор и движение материи – одно и то же. Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).


Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25У меня крепнет ощущение, что вы нисколько не заинтересованы в понимании этой концепции.
С непонятной мне целью вы просто пытаетесь во чтобы то ни стало уличить меня хоть в каких-нибудь ошибках.
Нет (хотя, не скрою, что когда, иногда, «разгорячишься» - может появляться такой соблазн; но сейчас я не «разгорячён»).

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Ничего подобного: без внятного определения фундаментального понятия концепции она вся будет размазанной.
Был бы полностью согласен с вами, если бы я планировал и дальше редактировать текст концепции

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46В биологическом смысле, в такой ситуации отбора, по-моему, не было.
У меня в концепции (в таблицах) указано: "Живая органика для своего существования должна вписываться в локальные и глобальный биогеохимические циклы - не только по своему метаболизму, но и просто как накапливающееся вещество. Поэтому живая органика образует свой собственный цикл. Это происходит в форме образования трофических цепочек / сетей, биогеоценозов (экосистем), глобального цикла. По сути, это те же гипер- и ультрациклы, только вместо косного субстрата и катализаторов в них циркулирует живая органика, которая сама себе является активным субстратом, активным реактором и активным продуктом, а также внешней средой (фактором отбора). Поэтому все эсмионы живой материи активно эволюционируют горизонтально. Развитие видов, их выстраивание в трофические цепи/сети - это механизмы саморегулирования цикла живой органики, а гетеротрофы - это регуляторы численности живых эсмионов более низкого трофического уровня."

Т.е. "ваша" биологическая эволюция (выживание наиболее приспособленных) с точки зрения концепции вообще несколько из другой оперы.
Вся эта "ваша" эволюция - это тонкая подстройка/настройка циклов живой органики.

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).
Приведенная ранее метафора с штормовым морем наиболее соответствует моему пониманию естественного отбора посредством движения материи.

Alexeyy

А если был бы только один корабль.
Цитата: simhion от июня 17, 2021, 13:35:38Вся эта "ваша" эволюция - это тонкая подстройка/настройка циклов живой органики.
Так я и не спорю. Я вообще, сейчас, не пытаюсь вести о том, "как устроено на самом деле": мне бы, сначала, хотя бы понять что Вы имеете в виду под отбором.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 13:35:38
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).
Приведенная ранее метафора с штормовым морем наиболее соответствует моему пониманию естественного отбора посредством движения материи.
А если в море со штормом, изначально, будет только один корабль, то он всё равно будет подвержен действию отбора в том смысле, как понимает отбор концепция?